Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...219 220 221 222 223...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

20 сентября 2010 г. 11:09

цитировать

kagerou

цитата
Он никого не предает, ему и выбора-то никто не предлагал.

цитата
В тексте не сказано, что Мильжу сдали бириссцы.

Это мое допущение. Я уже писал выше — я не верю, что Мильжа и остальные его люди добровольно самоубились. А без одобрения или устранения "багряных" Агдемар подобное не провернул — у него нет под рукой других сил или рычагов, чтобы рисковать.

цитата
Простите, но супротив шпионской сети, во главе которой стоят аж целые кансильер и супрем, а в "сочувствующих" значится аж целая королева, это совершенно не тянет.

Не тянет. Правда не уверен, что супрем был дриксенским агентом — с Приддами у меня пока картинка не сложилась , а королева очень вероятно была агентом двойным и сливала информацию Алве.
Предлагаю сойтись на том, что я просто не разделяю эту конкретную претензию. :-)

Я считаю, что без информации о войне талигойских рыцарей плаща и кинжала против Дриксен с Гайифой вполне можно обойтись.
Я считаю, что был бы "репортером", например, Рафиано — мы бы знали больше, но вводить еще одного репортера ради этого — имхо -не стоит.
Что до успехов дриксенской разведки в данный конкретный момент — бывает, это же "качели". Может быть в какой-то исторический период какой-нибудь "гросс-обер-канцлер" сидел на оплате талигойской разведки. А может быть и нет. Ведь для того, чтобы взять эра Августа за жабры понадобилось определенное стечение обстоятельств, включая совершение им "мокрухи".

новичок

20 сентября 2010 г. 13:55

цитировать

Вот уже больше половины темы прочитала. Половина половины посвящена бедному Дику и причине его «неправдоподобного» поплохения. Диву даюсь: нешто я экзот какой с оторванным от реальности восприятием жизни, иначе почему причина, которая кажется мне очевидной, никем пока не высказывалась?
У многих вообще странный дуализм: Дик — обычный парень, таких процентов 80, но Окделлов не бывает, это автор врет.
ИМХО, тут ведь и фишка-то в том, что Дик – действительно обычный парень. Со своими достоинствами, поганенькими мыслишками (я покажите-ка мне, у кого их ни разу не было), слабостями. Все нормально, живут люди – и ничего. У него амбиции – не преступление, ему не хватает ума и талантов — не его вина, ему хочется быть хорошим – а кому не хочется, да не у всех получается, тоже бывает. И мается мальчик, и сомневается. В принципе, любой его поступок можно понять, даже если не одобрить.
Но тут случается судьбоносное – разговор с Альдо о происхождении, о потомках Богов, которым все положено по праву Крови. Такой замечательный выход – как стать хорошим, не прилагая для этого усилий. Если до этого его не раз носом тыкали, что титул сам по себе значит не так уж много, то здесь избранность возводится на основе религиозной уже. Я хороший по определению, мне все дозволено, потому как потомок Бога всегда прав, ибо мир создан для нас. Вот на этом Дик и ломается. Дальше у него просто нет причины сомневаться в своей правоте.
Мог бы Дик не сломаться? Мог, если бы имел внутренний стержень. Мог, если бы четко ощущал, что к любым правам прилагаются обязанности. А что: люди, которые этого не имеют и не сознают – редкость?
В общем-то персона Дика замечательно показывает, как и откуда берутся окделлы. И то, что их немало, тоже никакого протеста и меня не вызывает. Может, и я – окделл, просто меня жизнь еще в ситуацию, в которой бы я сломалась, не поставила.

Ну, вот никто мне не предлагал убедительную вкусняшку, в которой я всегда была бы права без всяких усилий со своей стороны.

миротворец

20 сентября 2010 г. 18:44

цитировать

цитата Мау
цитата antel
Ну, понятно, что тут многое слабо стыкуется, но тут уже ничего не сделаешь, разве что переиздать весь цикл после серьезной доработки. Хотя я сомневаюсь, что это возможно.

Увы.

Интересно, а вообще, возможно написать объемное литературное произведение без нестыковок и ляпов? Я тут не далее как вчера микрорассказ читала, где один единственный ляпсус всю идею произведения гробит, и это рассказик на полстраницы, а тут все-таки многотомная сага... Если сравнивать, то рядом с "Хрониками Дерини" камшевские нестыковки — не более чем легкие очепятки, Куртц умудряется наизнанку выворачивать свои же установки, данные в начале цикла, изменять все с точностью до наоборот, а потом на голубом глазу уверять, что все, мол, так и было. Про Желязны я вообще промолчу. Но это не мешает мне с удовольствием и Куртц и Желязны читать и перечитывать. Так что для меня есть один критерий — зацепило меня произведение или нет. Смогу я нырнуть в созданный автором мир с головой и воспринимать героев как живых людей? Если да, то на мелочи я внимания уже не обращаю, по крайней мере при первом прочтении. А если нет, то качество тоже не имеет значения, к примеру, ПЛиО я забросила на половине второго романа. Не потому, что не понравилось, просто книга оставила меня совершенно равнодушной. Хотя я первая скажу, что по качеству ПЛиО на порядок лучше ОЭ. Но вот, не зацепило совершенно.
Насчет ОЭ — претензий сколько угодно. То информации слишком мало, то, особенно в последних книгах, ее много, да не той, что надо. И нестыковок много, и несвязок. То же восстание Борна... Имя это в цикле поминают чуть ли не чаще, чем д'Артаньян черта, а подробностей — ноль. Какие цели Борн ставил, кто за ним пошел и даже как все закончилось — ничего. А надо бы. Зато в последних книгах две трети текста можно спокойно удалить безо всякого вреда для сюжета. Ну и прочее... Недоработки, непроработки... Дофига. А в целом — книга захватывает. Даже здесь героев обсуждают как реальных людей, а не книжных персонажей. Так что я не отрицаю наличия немалого количества недостатков, но можно ли написать книгу совсем без них?

цитата Мау
А учасие здесь Алисы и вовсе удивительно, потому как она сама и ее сын принадлежат вовсе не к династии Раканов, а как раз таки Франциска.

А что удивительного? Алиса Раканов на престол не тащила, они ей даром не нужны. Она сколачивала партию из недобитых ЛЧ, чтобы получить полную власть исключительно для себя, любимой.

цитата Yolka1
У нас сейчас родовые обиды просто не учитываются, но Вы посмотрите, на чем основаны современные межнациональные конфликты: нас во времена царя Гороха завоевали и угнетали, гады! А уж завоевывали или не завоевыли в реале — кого оно волнует? Главное, лозунг кинуть, чтобы почувствовать себя несправедливо обиженным и предъявить права.

В общем, объяснено логично, хотя и не до конца. Можно через 300 лет вспомнить старые обиды, но то, что четыре века в одной стране существуют два лагеря — для меня выглядит странным. Франциск был заинтересован в том, чтобы побыстрее перемешать старую и новую знать. Да и все эти Манрики и Валмоны наверняка не отказались жениться на дочерях и сестрах эориев. Тогда почему спустя 400 лет у нас ЛЧ сами по себе, а навозники сами по себе? Совместные браки есть, но их очень уж мало. И это при том, что "владетельных семейств" не так уж много. Странно как-то.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

новичок

20 сентября 2010 г. 19:01

цитировать

цитата
но то, что четыре века в одной стране существуют два лагеря

Да их и не было. Какиет ж тут сохранившиеся с давних времен лагеря, когда и Окделлы, и Лараки, и Эпинэ благополучно служили Талигу и Олларам большую часть этого времени! Даже Карлионы себе баронство заработали на госслужбе. ИМХО, Алиса формировала свою партию из людей, которые на тот конкретный момент оказались от верхушки отодвинуты во разным причинам и нашли в королеве возможность выплыть наверх. Кто-то изначально был не на шибко высоком уровне, кто-то, как старый Эпинэ, был оскорблен порочащими его слухами после внезапной смерти кузенов, благодаря которой он титул получил.
Тема верности старине была вытащена из сундука, отряхнута от пыли и натянута. При том, что натянута зачастую не на тех, никого не волновало.

гранд-мастер

20 сентября 2010 г. 19:02

цитировать

Вот и всплыл вновь многострадальный Окделл... Ну, раз не я вытащила эту красную тряпку, то скажу то, что давно хотела. В литературе есть таки окделлы один-в-один — молодые парнишки комиссары, получившие вдруг в свои руки немалую власть при незаметных заслугах. Всё пыталась вспомнить конкретный пример, но читала уж очень давно :-(

Кажись, у Сейфуллиной есть такой типок.

миротворец

20 сентября 2010 г. 19:11

цитировать

цитата Yolka1
Какиет ж тут сохранившиеся с давних времен лагеря, когда и Окделлы, и Лараки, и Эпинэ благополучно служили Талигу и Олларам большую часть этого времени!

Да я и не спорю, что служили. Но почему они женятся только в своем кругу? При нормальной ситуации за 400 лет уже никаких ЛЧ или навозников остаться не должно, все бы перемешались. А то, с одной стороны "все всем родственники", а с другой — есть четкое деление на своих и чужих.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

20 сентября 2010 г. 19:16

цитировать

цитата Yolka1
Видите ли, если произведение написано отличным языком и обладает захватывающим сюжетом, оно обречено стать массовым и популярным. Просто далеко не все читатели будут задумываться над его глубинной идеей, часть прочитает именно как развлекушку. Т.е. язык и сюжет сами по себе послужат приманкой, а вот наличие идеи оценит уже меньшинство. Если же, как Вы пишете, массы не найдут в нем ничего для себя, значит, идея эта облечена в неудобоваримую форму.

Да вы слишком хорошо думаете о массах. Массовый читатель не примет не только неудобоваримую форму, но и идею, не соответствующую его представлениям о жизни. Начиная с античной эпохи мы имеем примеры того, как современники отвергали вполне себе хорошо написанные вещи с захватывающим сюжетом, только потому, что идеи их не устраивали, слишком уж радикальными казались. А потом эти вещи становились классикой.

цитата Yolka1
Т.е. оппозиция таки никогда не финансируется из-за границы, я правильно Вас поняла? Все якобы реально известные мне примеры – плод моего сознания?

Нет, поняли неправильно. Вы готовы перенести опыт известных вам примеров на предлагаемую ситуацию, не задумываясь. То, что вы пишете дальше я могу воспринять только как классический случай психологии стереотипа. Оппозиция не финансируется из-за рубежа — значит она ничего не решает, а если решает — значит финансируется. По ссылке, которую я для Блэйда давала, не ходили?

цитата Yolka1
Не поверите: идеи и цели бываю разные. Для некоторых и одного персонажа может хватить.

Почему не поверю? Остается вопрос, зачем так растекаться, если можно обойтись более экономными и выразительными способами.

цитата Yolka1
Камша выбрала эпос. Кто ей запретит?

Выбрать никто не запретит. Осталась самая малость — написать так, чтоб соответствовало требованиям.

цитата Yolka1
Напоминаю: по результатам первого опыта Катарина не смогла предотвратить ввод войск в Эпинэ, а сама оказалась в Багерлее, по результатам второго – фактически сдала в плен себя и мужа, понадеявшись на то, что вызванный Алва успеет всех спасти либо недооценив предупреждения Рафиано и Гогенлоэ.

Здорово. Напомню, это Вы пытались меня убедить, что Катарина прекрасный политик, наблюдала и делала выводы. :-)))

цитата Yolka1
Именно внутренние конфликты и проработка характеров, на мой взгляд, в ОЭ близки к возможному максимуму.

Неа. Один (1) внутренний конфликт, да и тот слит. Проработка характеров близка к максимуму? С таким-то количеством постоянно добавляющихся героев? Не смешите.

цитата Yolka1
Это Вы Эледему скажите на ЗФ.

Не знаю кто это такой и знать не хочу. Двух переходов по ссылке мне хватило, чтобы понять что это за форум.

цитата Yolka1
Кому должны? И зачем? Чтобы в правильный фэнтезийный боевик попадать?

Кому? Да никому, а чему. Логике развития сюжета в первую очередь.

цитата Yolka1
Но и претензии к автору за то, что он не пишет то, что Вам лично показалось «шыдевром», мне кажутся странными. Тем более, что автор в данном случае пишет то, что кажется значимым и интересным ему, и нигде не заявляет о своей цели написать мировую классику. Но предложенные Вами признаки банальности и «нешедевральности», большей частью, к ЭО притянуты за уши. А когда Вам показывают различия, начинаются отговорки, что, дескать, должно же оно развиваться. Вы уж определитесь, либо это развитие жанров, т.е. в любом случае, шаг к чему-то новому, либо нет.

Видите ли, любой автор, написавший и опубликовавший книгу подвергается критике. А то, что автор изначально на классику не претендовал, не освобождает его от критики. Ну, чесслово, аргумент — детский сад, вторая группа, опять из цикла "не нравится — не читай". Поздно, уже прочитала и имею право высказывать свое мнение. Пока внятных аргументов небанальности и отсутствия стереотипов вы не привели. То, что вам кажется различиями, представляет собой офрмление жанровых признаков боевика в антураже фэнтэзи. Вот и все развитие.Вы требовали точного совпадения? Открою вам один секрет: точно совпадения в литературе не бывает. Иначе, повторю, мы всю жизнь читали бы одну и ту же книгу.

цитата Yolka1
О том, что в ОЭ есть пример ситуации прямо обратной, когда новая власть оказалась лучше старой, Вам уже напомнили.

Оооо, мне указали. Нет Указали место! Слушайте, может быть мы будем общаться нормально, а не в духе упомянутого Вами ресурса?
Я просто захлебываюсь в волнах вашего пафоса.
То что вы пишете дальше, подтверждает следующее. В книге существует четкое деление на две стороны — сторонников Олларов и стронников Раканов. Первые оцениваются Вами положительно в любой ситуации, независимо от того, оказыаются они "захватчиками" или "изгоняемыми": они и обновление приносят, и лучше предыдущего режима, практически освободители от ига Раканов или свергнутые продажной оппозицией. А Ракан сам подлец и мерзавец и вокруг него только подлецы и мерзавцы, все хорошие сбежали. Вот он, признак жанра боевика.

цитата Yolka1
Насчет костров – это не только в приложениях. Из приложений видим, что при Эрнани страны наводнили адепты истины и Чистоты. Из религиозного обзора смотрим, что эти ордена отличались крайней фанатичностью и нетерпимостью, а когда им удавалось прийти к власти, начинались гонения.

Пожалуйста цитаты. Я свою приводила. Повторю: Клеменций умер, поход против Талига захлебнулся, новый придерживается политики увещевания.
Где сведения о разрушенной экономике, подросшей прослойке, кострах и сгоревших божественных мордах именно в Талиге? Цитаты в студию!

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

20 сентября 2010 г. 19:23

цитировать

цитата Yolka1
Алиса формировала свою партию из людей, которые на тот конкретный момент оказались от верхушки отодвинуты во разным причинам и нашли в королеве возможность выплыть наверх. Кто-то изначально был не на шибко высоком уровне, кто-то, как старый Эпинэ, был оскорблен порочащими его слухами после внезапной смерти кузенов, благодаря которой он титул получил.

Или те, кто спешно создавал себе благородных предков, торопясь успеть к кормушке. Так, Штанцлер подделал "исповедь слуги Рутгерта Гонта", якобы укрывшего в Дриксен сына своего господина, к которому кансильер и возвёл свой род.

цитата Yolka1

Тема верности старине была вытащена из сундука, отряхнута от пыли и натянута. При том, что натянута зачастую не на тех, никого не волновало.

Именно так.

Kagerou, по поводу численности восставших. По словам Робера, в Ренквахе погибло около двух тысяч человек — набранный Эгмонтом полк и личная гвардия Эпине, которые встали насмерть, чтобы дать ополченцам время уйти. Рискну предположить, что ополченцев было порядка 8-10 тысяч, корпус же Алвы вряд ли насчитывал больше 5 тысяч. Армии тогда были относительно невелики.

философ

20 сентября 2010 г. 19:31

цитировать

цитата Блэйд
Позволю себе задать вопрос: а только ли к массовой? В смысле, мне как профану интересно, описанное Вами — исключительный признак массовой литературы или нет?

В смысле, могут ли стереотипизированные идеи находиться и в классике? Да, могут, но 1) как пример мышления персонажа. Та же Кабаниха в "Грозе" Островского, Фамусовское общество у Грибоедова мыслит стереотипами. В этом случае такое мышление противоставляется образу мыслей другой группы персонажей или одного героя. 2) Стереотипы деконструирутся. В "Отцах и детях" берется банальная, "вечная тема" — отношения поколений. Но постепенно мы понимаем, что герои делятся не только на молодых и старых, но и на традиционалистов и прогрессистов, дворян и разночинцев, бунтующих реально и понарошку и ни разу границы деления не совпадают. Мы понимаем, что все сложнее, чем казалось и с этим убеждением нас автор и оставляет.
Сложность с ОЭ в том, что там была заявка на деконструкцию стереотипа, но деконструкция вылилась в замену одной идеи другой.

цитата Блэйд
Всё так. А Квентин наш Дорак, который в книге есть воплощение "государственности по-оллариански"? Он как вписывается в эту схему?

"дурак ли Дорак"? :-)

Помните бурную дискуссию, когда одно сторона доказывала, что он мудр неимоверно, а другая подсчитывала его просчеты?
Я думаю, что стереотип государственности заключается здесь вовсе не в том, что по одну сторону собираются исключительно ангелы, а в том, что любое действие героя праведное или неправедное оценивается с точки зрения пользы/вреда государству. Поступал плохо с точки зрения этики? Так это он для Родины старался, значит ему можно.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

20 сентября 2010 г. 19:41

цитировать

цитата antel
цитата Yolka1
Какиет ж тут сохранившиеся с давних времен лагеря, когда и Окделлы, и Лараки, и Эпинэ благополучно служили Талигу и Олларам большую часть этого времени!

Да я и не спорю, что служили. Но почему они женятся только в своем кругу? При нормальной ситуации за 400 лет уже никаких ЛЧ или навозников остаться не должно, все бы перемешались. А то, с одной стороны "все всем родственники", а с другой — есть четкое деление на своих и чужих.

Думаю, что это деление — тоже "достижение" Алисы и её присных. А так — герцог Эдвард Окделл, отец Эгмонта, был женат первым браком на родственнице Манриков, а вторым — на урождённой Ларак, которые к тому времени постарались забыть, что они самые что ни на есть настоящие "навозники". Да и Карлионы стараются лишний раз не вспоминать, что они в родстве с Алвами.

философ

20 сентября 2010 г. 19:54

цитировать

цитата Блэйд
Это мое допущение. Я уже писал выше — я не верю, что Мильжа и остальные его люди добровольно самоубились.

Ну, поскольку вы не Вера Камша, признать ваше неверие релевантным я не могу. Я вот, например, не верю, что Мильжу удалось бы взять без боя, если бы он по каким-то причинам не сдался сам — и полагаю, что его развели как Робера.
ИМХА против ИМХИ.

цитата Блэйд
Я считаю, что без информации о войне талигойских рыцарей плаща и кинжала против Дриксен с Гайифой вполне можно обойтись.

Как-то хреновенько они работают. Смотрите, те, что работают на Гайифу и на Дриксен, дважды сумели раздуть в полноценный бунт давно протухшее дело Раканов. А сотрудники милейшего Сильвестра оказались не в состоянии вылепить хорошей бузы из реально напряженной ситуации вокруг дриксенского трона.

цитата Блэйд
Я считаю, что был бы "репортером", например, Рафиано — мы бы знали больше, но вводить еще одного репортера ради этого — имхо -не стоит.

Я сходу назову пять способов сообщить это без репортера.

цитата Блэйд
Что до успехов дриксенской разведки в данный конкретный момент — бывает, это же "качели". Может быть в какой-то исторический период какой-нибудь "гросс-обер-канцлер" сидел на оплате талигойской разведки.

А что с этого поимел Талиг?

философ

20 сентября 2010 г. 20:02

цитировать

цитата Рупрехт
Я считаю, что сам разобрался в том, кто тут прав, а кто нет. А если мой выбор не совпал с чьими-то представлениями о правильном, и если это не совпадение объясняют тем, что я-де купился, то я скажу – налицо стереотип. А как ещё назвать, если несогласным с высказанным мнением тонко намекают, что их несогласие вызвано их же готовностью покупаться.

Замечательно. Вы разобрались сами, я разобралась сама, все для себя решили, кто прав, а кто виноват. Очень хорошо.
Я предлагаю посмотреть на причины принимаемых нами решений, и ни о чем именно Вам не намекаю. Несогласны с моим мнением — подумайте, почему Вы выбрали именно такое, какое у Вас есть.
А стереотипы очень, очень сильны и бороться с ними безумно тяжело.
---------
upd Я тоже покупалась на те же приемы. Но поняла, что они не работают, если честно ответить себе на вопрос: а почему я так думаю?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

20 сентября 2010 г. 22:05

цитировать

цитата Yolka1
Алисе нужна была своя партия, она ее создала и предложила ребятам некую "базу", на которую их права как бы опирались. Реальность этой базы особо не подтверждена, но чего ж не брать, коли дают. Тут как раз не прокатило бы, если бы после свержения Раканов прошло немного времени, но за 300 с лишним лет уже все перешло в разряд времен почти легендарных, потому и никто особо не разбирался. Как у нас сейчас при желании любой может себе биографию от какого-нибудь Рюриковича написать. Когда Алису подвинули, "права" подвинули вместе с ней, ан ведь обидно — подразнили и отобрали, а мы уже привыкли считать себя избранными.

В том и дело, что база, древнее доолларское происхождение, выбрана для Алисы очень неудачно. Она сама навозница, а как раз разные там Савиньяки и Алвы, да и Ноймаринен, опора оппозиции — именно что старая аристократия. Кто за бортом — а разве что Манрики с Колиньярами и сами Оллары, понятно. Честить Алв предателями, так благодаря тому предательству ее собственная династия и пришла к власти, это называется подрывать собственные позиции- "Пчелы против меда". :)

Вобщем, выбранная база для объединения играет против самой королевы. Что до 300 с лишним лет, то я бы тут с Вами согласилась, иди речь о земных реалиях, там бы за такой период времени безвластные Раканы давно присоединились к родичам короля Гарольда. Но у нас авторскою волей законный Ракан сидит совсем рядом и дышит в спину, и это на него, а не на династию Олларов работают игры в старину.

Какая-то демоническая личность эта Алиса. Развалила процветающую страну, так что ее вот уже 40 лет не могут вернуть в нормальное состояние, почему-то ее же считают виновницей восстаний, хотя она давно уже вне власти. Спокон веков одна группа аристократов сменяла другую в роли фаворитов у трона, и ничего, жизнь продолжается, временно утратившие влияние выслуживают себе новое местечко. А алисиным протеже и их потомкам кстати, никто делать карьеру не мешал и в малой степени, Придды выслужили супремство, Штанцлер — кансильерство, Рокслеи с Окделлами — генералы — чего уж боле хотеть. А потом вдруг бах, и бунты на ровном месте через 30 с лишним лет Причем бунтуют -то и не те самые алисины выдвиженцы, а их вполне успешные потомки.

И каким боком здесь Алиса? Если следовать логике, не с нее тут спрашивать надо, а с орла нашего кардинала Сильвестра. ИМХО не удалось автору подвести базу и объяснение под сегрегацию ЛЧ и ЛЛ и под причины их внезапных безнадежных и бессмысленных восстаний. Алиса не проходит. (Ну я уже говорила свое мнение, здесь дело в раздвижении временных рамок повествования. Могу предположить, что алисины ретро-игры как отмазка были введены в текст уже после того, как значительная часть текста первых томов была написана )

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

20 сентября 2010 г. 22:17

цитировать

цитата antel
Интересно, а вообще, возможно написать объемное литературное произведение без нестыковок и ляпов? Я тут не далее как вчера микрорассказ читала, где один единственный ляпсус всю идею произведения гробит, и это рассказик на полстраницы, а тут все-таки многотомная сага... Если сравнивать, то рядом с "Хрониками Дерини" камшевские нестыковки — не более чем легкие очепятки, Куртц умудряется наизнанку выворачивать свои же установки, данные в начале цикла, изменять все с точностью до наоборот, а потом на голубом глазу уверять, что все, мол, так и было. Про Желязны я вообще промолчу. Но это не мешает мне с удовольствием и Куртц и Желязны читать и перечитывать. Так что для меня есть один критерий — зацепило меня произведение или нет. Смогу я нырнуть в созданный автором мир с головой и воспринимать героев как живых людей? Если да, то на мелочи я внимания уже не обращаю, по крайней мере при первом прочтении. А если нет, то качество тоже не имеет значения, к примеру, ПЛиО я забросила на половине второго романа. Не потому, что не понравилось, просто книга оставила меня совершенно равнодушной.

Соглашусь. Ляпы, если их концентрация не слишком зашкаливает, дело вполне терпимое и другими достоинствами перекрываемое.
В данном же случае напрягает желание ПЧ (правильных читателей) объявить баги и нестыковки фичами, а Книгу священным писанием, неизменным, совершенным и не подверженным критике

И хотя эта книга в последние годы утратила для меня процентов 80 обаяния и интереса, дискуссии вокруг пока еще интересны, причем много более, чем сам текст. :-)

Впрочем, это я уже тоже говорила. :-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

21 сентября 2010 г. 01:02

цитировать

цитата Шолль
Несогласны с моим мнением — подумайте, почему Вы выбрали именно такое, какое у Вас есть.

Замечательное предложение.
Ведя безумно тяжёлую борьбу с очень сильными стереотипами, докладываю. :-)

Итак, а почему я так думаю? На основании того, что мне известно о правлении Франциска и Алисы. О том, как действовали те, кто их сверг. О том, как отреагировали те, против кого эти действия были направлены. И о том, что предприняли те, кто попытался вернуть утраченную отцами власть.
Когда, по результатам правления короля страна теряет завоёванные предками этого монарха позиции – я думаю, что это не есть хорошо.
Когда один из заговорщиков, полностью разделяющий взгляды своих товарищей на обстановку и их опасения за судьбу страны, тем не менее, сомневается в своём моральном праве участвовать в реализации замысла – я думаю, что это есть хорошо.
Когда, «жертвы» переворота удовлетворяются данными им гарантиями их личной неприкосновенности и сохранения собственности, в обмен на отказ от политической деятельности – я думаю, что это как минимум подозрительно, а как максимум – есть трусость и жадность.
Когда, новое поколение «оппозиционеров» строит расчёты своей победы на соседской помощи, тянут в свои ряды людей всеми правдами и неправдами и готовы на что угодно, лишь бы осложнить положение власти – я думаю, что это свинство.
В общих чертах так.

философ

21 сентября 2010 г. 10:03

цитировать

цитата Рупрехт
Ведя безумно тяжёлую борьбу с очень сильными стереотипами, докладываю.

Очень за вас рада, безо всякой иронии.

цитата Рупрехт
На основании того, что мне известно о правлении Франциска и Алисы. О том, как действовали те, кто их сверг. О том, как отреагировали те, против кого эти действия были направлены. И о том, что предприняли те, кто попытался вернуть утраченную отцами власть.

Ну а откуда вам это известно? Из книги, ведь так? Ваши оценки действиям героев и их результатам обусловлены той ситуацией, которую смоделировал автор. Почему автору понадобилось моделировать именно такую ситуацию?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

21 сентября 2010 г. 12:53

цитировать

цитата Шолль
Очень за вас рада, безо всякой иронии.

Спасибо, без какого-либо сарказма.

цитата Шолль
Почему автору понадобилось моделировать именно такую ситуацию?

У меня другие вопросы. А почему я с удовольствием читаю о том, как действуют разные люди именно в такой ситуации? А потому, что мне это близко. Потому, что меня интересует поведение людей, выбор, который они делают, в такой вот обстановке.
А стал бы я читать про то, как группа людей, ради освобождения Родины от власти преступной клики ВЫНУЖДЕНЫ обратиться к иностранной помощи, отлично понимая, что соотечественники, могут не понять их мотивы, счесть такие действия предательством и проклясть за это? С удовольствием прочел бы, потому что мне это тоже очень интересно.

философ

21 сентября 2010 г. 14:23

цитировать

цитата Рупрехт
А почему я с удовольствием читаю о том, как действуют разные люди именно в такой ситуации? А потому, что мне это близко. Потому, что меня интересует поведение людей, выбор, который они делают, в такой вот обстановке.

А почему вам это близко, Рупрехт? Вот об чем подумайте.

цитата Рупрехт
А стал бы я читать про то, как группа людей, ради освобождения Родины от власти преступной клики ВЫНУЖДЕНЫ обратиться к иностранной помощи, отлично понимая, что соотечественники, могут не понять их мотивы, счесть такие действия предательством и проклясть за это? С удовольствием прочел бы, потому что мне это тоже очень интересно.

Рекомендую биографии Б. Хмельницкого, И. Мазепы, П. Дорошенко, Я. Радзивилла и др.

активист

21 сентября 2010 г. 14:46

цитировать

цитата kagerou
А почему вам это близко, Рупрехт? Вот об чем подумайте.

Так тема уж больно животрепещущая. Ведь куда не глянь, обязательно увидишь обсуждение вопросов – куда нам идти, как идти, с кем идти и т. п.

цитата kagerou
Рекомендую биографии Б. Хмельницкого, И. Мазепы, П. Дорошенко, Я. Радзивилла и др.

Э-э, если я скажу, что читал о Хмельницком, Мазепе и Дорошенко в «Гопакиаде», ругаться будете? :-)

философ

21 сентября 2010 г. 14:59

цитировать

цитата Рупрехт
Так тема уж больно животрепещущая. Ведь куда не глянь, обязательно увидишь обсуждение вопросов – куда нам идти, как идти, с кем идти и т. п.

О!
А теперь смотрите, что получается. Какой интересный посыл от автора — если ты хороший парень без "моральной аллергии", то куда бы ты ни пошел — счастливой судьбой ты от выбора, настоящего выбора будешь избавлен, и даже неправильные твои выборы задним числом окажутся правильными — как оказались редисками те гоганы, которых убил Робер.

А уж если у тебя моральная аллергия — то опаньки тебе, какую бы сторону ты ни принял.