Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...485 486 487 488 489...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 августа 2012 г. 14:06

цитировать

цитата Stan8
Вы сейчас говорите о каких-то мерзких содомских фантазиях.

О как.

А только что было:

цитата Stan8
Какая еще норма? В этих отношениях любые "нормы" не существуют. Если есть "норма", то любви нет.

Так что, дорогой, если вы любите, скажем, папу, то... отака фигня, малята.

цитата Stan8
Ситуация между А и М — прежде всего гетеросексуальная.

Нет, ситуация эта прежде всего "сильный-слабый", и ваши попытки выставить себя рыцарем постели мы как раз не можем принять для сравнения. Потому что вы могли в любой момент встать, одеться и уйти, либо же попросту сказать женщине, чего от нее хотите, чтобы получить удовольствие. То, что вы предпочитали играть роль — ваш свободный выбор.

Чтобы сделать ситуацию похожей на А и М, ваш партнер
а) должен быть намного физически сильнее вас;
б) должен иметь власть над вашими жизнью и смертью;
в) вы должны материально от него зависеть.

Женщина вам такого гандикапа по всем трем пунктам не обеспечит. Только мужчина.
И если вам анальная пенетрация кажется мерзкой — то может быть, до вас дойдет наконец, что У ЖЕНЩИН ТО ЖЕ САМОЕ, и ситуация, в которой вам мерзко представить себя, так же отвратительна и женщине.

цитата Stan8
Вот именно. Жизненная. Абсолютно никак не связанная с вопиющими случаями из криминальной хроники. Значит, передергиваете.

Нет, не передергиваю. Ваша риторика в точности напоминает риторику этих добрых молодцев. Вы рассуждаете в точности как они, как Альдо: "она сама хотела". 100% всех показаний насильников содержат эту фразу. С чем я вас и поздравляю.

новичок

21 августа 2012 г. 14:11

цитировать

Maigrey вы таки верите, что у Stan8 это опыт, а не очередной типичный для интернетов частный случай так называемого вранья? :-)))

философ

21 августа 2012 г. 14:13

цитировать

цитата antel
Ага... "Только лекция Придда спасла Мэллит от самоубийства!" "Докажите" "А Придд ее от выходца спас, вот!"
Могу все это проиллюстрировать цитатами. А мы еще потом удивляемся, что мужики стебутся от женской логики

1. От женской логики "стебутся" идиоты, а не "мужики".
2. Я НИКОГДА не говорила, что Мэллит собиралась совершить самоубийство. Я говорила, ровно то что в книге сказано о ней неоднократно: она НЕ ХОЧЕТ ЖИТЬ.
Если для вас это равносильные понятия, и вы все время спорили со мной, ожидая, что я буду вам искать в библиотеке Мёнина книгу о самоубийстве Мэллит — извините. Ваша мизинтерпретация чужих слов — ваша проблема.
Впрочем, это проблема почти всех ПЧей.

Все, Антель, идите с миром. На кой черт мне разговаривать с человеком, у которого нелицензионная версия русского языка, купленная в Китае.

философ

21 августа 2012 г. 14:19

цитировать

цитата Айса
Maigrey вы таки верите, что у Stan8 это опыт, а не очередной типичный для интернетов частный случай так называемого вранья?

Знаете, а может, и опыт. В наших широтах люди не приучены говорить о своих желаниях, особенно постельных, словами через рот. Обоего пола люди. Считается, что партнер должен проявить етическую интуицию и как-то догадаццо. Ну и получается в итоге, что оба сначала имитируют оргазм, говорят друг другу, что было прекрасно, зе бест, а потом друзьям плачутся о худшем сексе в своей жизни. :-(((

Мне другое интересно — а зачем вообще спать с не очень желанной женщиной?

философ

21 августа 2012 г. 14:31

цитировать

цитата antel
Тут нам предлагают практически на все происходящее смотреть сквозь призму современного феминизма. И все, что не укладывается в его рамки, тут же объявляется злостным сексизмом

Не могу удержаться

философ

21 августа 2012 г. 14:51

цитировать

цитата kagerou
Нет, ситуация эта прежде всего "сильный-слабый"

Прежде всего, не исключительно. Если бы дело было так:

А: «Хочешь большой и светлой любви?»
М (глядя на бицепсы А и вспоминая, что без его покровительства её съедят гоблины): «Да»
А: «Тогда полезай на стол»

то никто бы особенно тут не спорил. К сожалению, ситуация в книге сложнее, от того и разногласия среди читателей.

цитата kagerou
Чтобы сделать ситуацию похожей на А и М, ваш партнер
а) должен быть намного физически сильнее вас;
б) должен иметь власть над вашими жизнью и смертью;
в) вы должны материально от него зависеть.

г) при ином отношении А' к М' (но при соблюдении а, б, в) между ними возможен половой акт по искреннему взаимному согласию.

Гомосексуальный акт с участием не би-любопытного гетеросексуала не может быть так воспринят, поэтому даже если Stan8 представит себя на приёмном конце такового, ему это не поможет с интерпретацией отрывка.

Личный пример приводимый Stan8 это секс без любви не являющийся изнасилованием.
В гипотетическом примере kagerou — секс без любви являющийся изнасилованием (защита: «я кивнул в знак согласия, испугавшись размера подсудимого, но я же не голубой»).
В процитированном фрагменте — изнасилование любви с сексом — не является преступлением по УК РФ, потому что жертва не осознаёт себя таковой, сколько ей ни мерещатся мертвецы. Она жертва в первую очередь Альдо, а во вторую — культуры, научившей её, что «если милый хочет — надо давать и улыбаться».

философ

21 августа 2012 г. 15:29

цитировать

У меня вопрос к аntеl: зачем тогда Придд распинался перед Мэллит, даже про своего брата вспомнил, если та хотела жить? К чему нам показан этот отрывок? А Валентин, получается, поторопился с выводами, что гогани не хочет жить?
Или же, если Мэллит не хотела жить, а потом захотела, но не в результате лекции Придда, то к чему она (лекция) тогда приведена в книге? Чтобы запутать читателя? ;-)

–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march

философ

21 августа 2012 г. 15:30

цитировать

цитата artm
Девушка выросла в отсталом обществе, она всеми силами пытается подавить естественную реакцию на насилие, руководствуясь культурной установкой. Поэтому на словах она соглашается быть изнасилованной.

Извините, эта формулировка — злобный бред, который разнесёт по кипичикам даже самый дурной адвокат мира. "Соглашается быть изнасилованной" — противоречие в себе, а "изнасилование любви с сексом" — бессмысленный набор слов (согласно УК изнасиловать можно человека, но не любовь). Факт согласия, полученного не угрозами, шантажом и т. п., делает секс добровольным.

– ...Хочешь, чтоб я ушел, так и скажи! Мне вранья не нужно.
Как сказать любимому, что ей пригрезился лунный мертвец, что у камина стоит чужой и гневный, что сама она тонет в боли и ужасе? Первородному хватит его тревог и его войны. Мэллит улыбнулась:
– Ничтожная забыла себя… от великой радости…

Это согласие. Видимое и слышимое. А внутренние состояния на то и внутренние, что другим людям они не доступны. antel права, говоря:

цитата antel
А вот что можно увидеть со стороны: девушка на ласки мужчины отвечает, открытого сопротивления не демонстрирует, на помощь не зовет и "не надо" не кричит, когда он сам предлагает прекратить — не соглашается... С точки зрения современного российского УК на изнасилование все это не тянет. Разве что с точки зрения шведского

По Вашему подходу, artm, Вас самого может без проблем посадить любая баба, с которой Вы спали с полным её согласием.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

философ

21 августа 2012 г. 15:58

цитировать

цитата Nadia Yar
Вас самого может без проблем посадить любая баба,

не может:

цитата artm
изнасилование любви ... не является преступлением по УК РФ

это в суде можно пользоваться исключительно юридическими терминами и наборами слов, а я тут художественный текст интерпретирую — хочется мне метафорически говорить и говорю :-р

философ

21 августа 2012 г. 16:01

цитировать

цитата artm
не может:

Может. Потому что вы (во мн. числе) своими метафорами размываете понятия, выдаёте за изнасилование то, что им не является, и ничто не помешает суду воспользоваться вашими формулировками против Вас. Так посадили уже очень многих.

философ

21 августа 2012 г. 16:30

цитировать

цитата Nadia Yar
и ничто не помешает суду воспользоваться вашими формулировками против Вас.

тогда я найму самого дурного адвоката мира!

философ

21 августа 2012 г. 16:43

цитировать

artm, good luck. :-)

философ

21 августа 2012 г. 16:50

цитировать

цитата anekr
Во-первых, а зачем? Сцена во время секса не имеет отношения к спору о том, было ли до этого согласие.

Класс. Само описание изнасилования не имеет отношения к спору о том, было ли это изнасилованием :-)))

цитата anekr
Во-вторых, отчего испытывает ужас Мэллит в вашей цитате? Разве от действий Альдо? Неа, от своих глюков с мертвецами.

О как.
А отчего она видит глюки с мертвецами — не помните?
Напомню. Она — ЗАЛОГ. Магический шит Альдо. Он не должен был ее касаться, даже если бы она танцевала голой перед ним на столе. Он знал, что она для него табу.

цитата anekr
В-третьих, реакция Альдо на крик Мэллит. И реакция Мэллит на предложение прекратить. Свою цитату остановили в весьма интересном месте

Видите ли, принять крик боли и ужаса за "великую радость" можно только при очень большом желании. Это типично для насильника — интерпретировать любые телодвижения женщины как выражение удовольствия. Есть еще такая дебильная шутка — "если женщина говорит "нет", это значит "да".

авторитет

21 августа 2012 г. 18:03

цитировать

цитата kagerou
Класс. Само описание изнасилования не имеет отношения к спору о том, было ли это изнасилованием

Это глюки с мертвецами у вас описание изнасилования ??? После крика М Альдо остановился и стал выяснять, что случилось — типичное поведение насильника, ага.

цитата kagerou
А отчего она видит глюки с мертвецами — не помните?
Напомню. Она — ЗАЛОГ. Магический шит Альдо. Он не должен был ее касаться, даже если бы она танцевала голой перед ним на столе. Он знал, что она для него табу.

О ценности девственности М говорит в первом томе гоган-переводчик Роберу. Причем говорит о ценности для гоганнов. Причем о ценности сугубо утилитарной — обеспечение обретения гоганнами первородства.
А вот обоснование ваших утверждений мне крайне интересно увидеть. 8-)

цитата kagerou
Видите ли, принять крик боли и ужаса за "великую радость" можно только при очень большом желании. Это типично для насильника — интерпретировать любые телодвижения женщины как выражение удовольствия. Есть еще такая дебильная шутка — "если женщина говорит "нет", это значит "да".

Видите ли, это прямое утверждение предполагаемой жертвы.

цитата kagerou
Чтобы сделать ситуацию похожей на А и М, ваш партнер
а) должен быть намного физически сильнее вас;
б) должен иметь власть над вашими жизнью и смертью;
в) вы должны материально от него зависеть.

И где в описываемой сцене вы углядели, что М в своих действиях основывается на этих факторах? Или может их А как-то использовал?

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

философ

21 августа 2012 г. 19:51

цитировать

цитата anekr
Это глюки с мертвецами у вас описание изнасилования ??? После крика М Альдо остановился и стал выяснять, что случилось — типичное поведение насильника, ага.

Да вы, батенька, шутник.
Он остановился, потому что кончил. А не потому что она закричала.

цитата anekr
Причем говорит о ценности для гоганнов. Причем о ценности сугубо утилитарной — обеспечение обретения гоганнами первородства.

Отчасти вы правы — видимо, слоупок Робер не донес до товарища всей серьезности ситауции. Во всяком случае в ЛП Альдо верит, что Мэллит больше не залог. Ему эта вера, правда, не помогла, ну да сам себе баклан.

цитата anekr
Видите ли, это прямое утверждение предполагаемой жертвы.

"Тепло ли тебе, девица, тепло ли тебе, красная?"
Рекомендую на эту тему статью:

http://library.gender-ehu.org/hms/attach....

И вдруг он мне говорит, что, мол, давай займемся любовью…
А я начала шутить и говорить... ну, что-то такое, перевожу все
это в шутку и говорю, что “нет”. И вдруг он меня бьет по лицу.
Я совершенно обалдела от этого! И я, как бы, даже не чувствую
ни боли, ничего и не могу вообще!.. Общая идея была такая: что
он очень сильно меня хочет, но при этом он ничего не делает для
того, чтобы... он, там, не пытается снимать с меня одежду,
ничего, он просто меня бьет, чтобы я сказала, что вот, да, я
тоже этого хочу. И, значит, как-то угрожает мне, что-то та-
кое говорит, ну что-то: давай, там, быстро, и все забудем. Ну
чего тебе, там, это стоит, ну что ты надо мной издеваешься?
Я, значит, так сильно хочу ... Когда он разбил бутылку, я испуга-
лась, что он сейчас мне порежет лицо, и я уже хотела сказать
“да”, и тут приходит этот Руслан с Лариской…».

Если бы эта женщина сказала "да", вы бы тоже сказали, что вот же ж, прямое утверждение предполагаемой жертвы.

цитата anekr
И где в описываемой сцене вы углядели, что М в своих действиях основывается на этих факторах? Или может их А как-то использовал?

А у нее есть какие-то другие факторы, на которых можно основываться? Она одна в чужой стране, полагаться ей не на кого, своего источника дохода у нее нет, семьи нет, дома нет.

авторитет

21 августа 2012 г. 21:00

цитировать

цитата kagerou
Он остановился, потому что кончил. А не потому что она закричала.

Какое-то расширенное издание? Или домыслы? Цитату, плиз.

цитата kagerou
Отчасти вы правы — видимо, слоупок Робер не донес до товарища всей серьезности ситауции.

Речь совсем о другом шла :-)))

О том, что девственность Мэллит важна для гоганнов, не для Первородного.

цитата kagerou

"Тепло ли тебе, девица, тепло ли тебе, красная?"
Рекомендую на эту тему статью:

http://library.gender-ehu.org/hms/attach....

А еще что пожелаете вчитать в камшин эпизод? Где вы вычитали избиение Мэллит? Более того, мысль Мэллит перед секасом "Не вспугнуть бы!" я цитировал и даже выделял.

цитата kagerou
цитата anekr
И где в описываемой сцене вы углядели, что М в своих действиях основывается на этих факторах? Или может их А как-то использовал?

А у нее есть какие-то другие факторы, на которых можно основываться? Она одна в чужой стране, полагаться ей не на кого, своего источника дохода у нее нет, семьи нет, дома нет.

У Камши русским по белому написано, на чем основывалось Мэллит.Вам это уже цитировали. Первородному хватит его тревог и его войны.

магистр

21 августа 2012 г. 21:06

цитировать

цитата antel
Тут нам предлагают практически на все происходящее смотреть сквозь призму современного феминизма.

Меня невозможно обвинить в феминизме, но я вот тоже считаю, что это изнасилование.

философ

21 августа 2012 г. 22:21

цитировать

цитата anekr
Какое-то расширенное издание? Или домыслы? Цитату, плиз.

Тень нависает над ними, мерно качается, и вместе с ней растет и качается боль, она тяжела, как жернов, и горяча, как печь.

То, что тень качалась, означает, что Альдо совершал возвратно-поступательные движения. Просто Вера Викторовна слишком деликатна, чтоб называть вещи своими именами :-D

цитата anekr
О том, что девственность Мэллит важна для гоганнов, не для Первородного.

Девственность Мэллит обеспечивала неразрывность "магического контракта". То, что Альдо погиб бод лошадью сам, а не Мэллит вместо него, означает, что контракт был разорван.

цитата anekr
А еще что пожелаете вчитать в камшин эпизод? Где вы вычитали избиение Мэллит?

А за ним бы заржавело? Одного гогана этот деятель в пылу спора и вовсе убил.
Он — здоровенный мужик в поганом настроении, она — хрупкая девушка. Любой, кто читал книгу не задним местом, знает, что с него бы сталось.

цитата anekr
Более того, мысль Мэллит перед секасом "Не вспугнуть бы!" я цитировал и даже выделял.

И что? Она заранее знала, что "Первородный" трахнет ее грубо, без прелюдии, равнодушно, даже не напрягшись довести до постели? Она на это подписывалась?

авторитет

21 августа 2012 г. 23:06

цитировать

цитата kagerou
цитата anekr
Какое-то расширенное издание? Или домыслы? Цитату, плиз.

Тень нависает над ними, мерно качается, и вместе с ней растет и качается боль, она тяжела, как жернов, и горяча, как печь.
То, что тень качалась, означает, что Альдо совершал возвратно-поступательные движения. Просто Вера Викторовна слишком деликатна, чтоб называть вещи своими именами

Что бы это ваше передергивание раскрыть, даже книжку искать не надо :-)

Достаточно предыдущую страницу темы просмотреть. Цитата относится к действиям Альдо даже до глюков, не говоря уже о крике.
А я просил обоснование, что Альдо продолжал после крика.

цитата kagerou
Девственность Мэллит обеспечивала неразрывность "магического контракта". То, что Альдо погиб бод лошадью сам, а не Мэллит вместо него, означает, что контракт был разорван.

Сначала постулируете утверждение, которое в явном виде отсутствует в эпопее, ибо доказательств явной неуязвимости альдо я что-то не припоминаю. И пытаетесь подпереть его "логикой" "после — значит поэтому"

цитата kagerou
А за ним бы заржавело?

А вы хотите обсуждать свои фантазии, а не описанный эпизод? Альдо никоим образом эту угрозу не являл и Мэллит эта возможность и в голову не приходила.

цитата kagerou
Более того, мысль Мэллит перед секасом "Не вспугнуть бы!" я цитировал и даже выделял.

И что? Она заранее знала, что "Первородный" трахнет ее грубо, без прелюдии, равнодушно, даже не напрягшись довести до постели?

Давайте все-таки отличать "не понравилось" от "изнасиловали"?

философ

21 августа 2012 г. 23:59

цитировать

цитата anekr
Достаточно предыдущую страницу темы просмотреть. Цитата относится к действиям Альдо даже до глюков, не говоря уже о крике.

То есть, он уже приступил к фрикциям. До глюков.
И мы не знаем, сколько продолжались глюки.
У Альдо было достаточно времени, чтобы довести дело до конца.

цитата anekr
Сначала постулируете утверждение, которое в явном виде отсутствует в эпопее, ибо доказательств явной неуязвимости альдо я что-то не припоминаю.

Идите книгу читайте.

цитата anekr
Давайте все-таки отличать "не понравилось" от "изнасиловали"?

Давайте не подменять "унижена, сломлена и разбита" нейтральным "не понравилось". Не понравиться могут плохо просоленные огурцы или сырые пироги. А то, что сделали с Мэллит, называется иначе.