Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...81 82 83 84 85...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 марта 2010 г. 09:12

цитировать

цитата Шолль
А мы наблюдаем черты и античного и готического романа — пора ставить вопрос о формульности фэнтэзи, во всяком случае вопрос о формульности фэнтэзи Камши

Ну, вопрос о формульности фэнтези давно поставлен.

Кто хочет, пусть прикроет глаза, протянет руку к книжной полке и
возьмет с нее наугад, вслепую любой роман фэнтези. И пусть проверит. Книга
описывает два королевства (две страны, империи). Одно — Страна Добра,
другое — наоборот. Есть Добрый Король, лишенный трона и наследства и
пытающийся обрести их вновь, чему противодействуют Силы Зла и Хаоса. Доброго
Короля поддерживает Добрая Магия и Добрый Чародей, а также сплотившаяся
вокруг справедливого владыки Боевая Дружина Удальцов. Однако же для полной
победы над Силами Тьмы необходим Волшебный Артефакт, магический предмет
невероятной мощи. Предмет этот во власти Добра и Порядка обладает
интегрирующими и умиротворяющими свойствами, в руках же Зла он сила
деструктивная. Стало быть, Волшебный Артефакт необходимо отыскать и овладеть
им, прежде чем он попадет в лапы Извечного Врага...

А. Сапковский, "Нет золота в Серых горах"

Другое дело, что в лице ОЭ перед нами попытка написать неформульную фэнтези.

Насколько удачная это второй вопрос. В первых книгах формула фэнтези как бы выворачивается наизнанку, пародируется — Альдо якобы истинный король, Дик и Робер — простец и удалец при нем, Алва харизматичный злодей, Дорак — Темный Маг и Штанцлер — этакий типа-Гэндальф... Таким мир предстает глазам простеца Дика. Читатель ждет уж рифмы "розы", а автор хихикает и потирает лапки, зная, что ее не будет. Нам подают нарратив Робера, в котором показано, что не все так просто, что Талиг не то, чтобы королевство зла, а просто так королевство, что "силы добра" пользуются грязными методами и т. д.

И вот тут получилось у автора в точности по формуле "антисоветский-советский — какая разница". И это все губит, сделав картину гораздо более плоской. Вывернутая наизнанку формула остается все-таки формулой.

Если бы автор удержался на линии, заявленной в книжке с самого начала (не задуманной в уме, Альдо-подлец явно задумывался в уме именно таким, и падение Дика тоже), а заявленной эксплицитно в тексте, было бы гораздо интереснее. Драма хорошего человека, оказавшегося во главе "сил добра", пытающегося собрать в руки свою расползающуюся судьбу и гибнущего просто от того, что мрзд. не выписало ему небесный мандат — была бы гораздо интереснее, чем простое перекрашивание беленьких в черненьких. А главное — вот она-то была бы неформульной стопудово. Я такого, во всяком случае, в фэнтези не встречала.

А предавшись этому перекрашиванию, автор неизбежно скатывается к формуле. У нас все равно есть Иссьнный Король (Алва), есть Испытания, которые он должен пройти (проклятие Ринальди), есть Гнездо Поганцев (Агарис), есть Близящийся Песец Всему, есть Артефакты (меч и жезл Раканов), появились даже "правильные" Простецы и Удальцы (Герард, Валентин, Валме). Правда, формульность эта теперь жидко разбавлена детективщиной и батальщиной.

Честно говоря, то, как лихо Камша проскакивает в последних томах мимо философских вопросов, явно вырастающих из первых — не может не вызывать досаду.

цитата
Причем судьба чаще — на мой взгляд это не то лень, не то неумение строить заранее план.

Это не лень и не неумение строить план — это неумение вовремя послать план нахрен, умалиться и позволить персонажу действовать как ему больше нравится :).

миротворец

19 марта 2010 г. 13:18

цитировать

сообщение модератора
цитата kagerou
Заметьте, что обвинение в использовании виртуалов тоже прозвучало из лагеря поклонников, от юзера Habanita. То есть, создание клики или хотя бы ее видимости рассматривается поклонниками Камши как нормальный и естественный образ действий.
не стоит офтопить.

авторитет

19 марта 2010 г. 21:31

цитировать

Мау, понимаете ли, если декларированная цель "обсудить книгу" совпадает с истинной, то увеличение числа дискутирующих (здесь или на любом другом ресурсе), тех самых выше помянутых новичков, не может вызывать дискомфорт; если же истинная цель "осудить книгу при минимальном сопротивлении среды" или "рассказать, как на самом деле надо" — тогда конечно... вредоносная клака и клика несогласных — очень мешает.

цитата Мау
Обсуждения жанровой принадлежности и особенностей ОЭ, или причин пронизанности тамошнего общества манипуляциями, или вертикалей и горизонталей в тексте Камши на ЗФ даже и вообразить невозможно.

Боюсь, что с манипуляциями — да, на форуме, где среди участников несколько профессиональных психологов, может не выйти. :-)

Что же такого трагически неприемлемого в обсуждении мифологии и особенно жанровой принадлежности — это точно что вообразить невозможно. Если, конечно, считать определением жанровой принадлежности то, что делают Шолль и Stan8, например, а не определение жанра романа через подбор ярлыка для поклонников.

ps — уважаемые участники! Веселее щелкайте челюстями! Примите ж участие в опросе — этим вы помогаете мне думать! ;-)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

19 марта 2010 г. 23:23

цитировать

И снова здравствуйте, тока что вернулся с очень далеко, где нет совсем нет инета :)

цитата Apraxina
...понимаете ли, если декларированная цель "обсудить книгу" совпадает с истинной...

Совпадает. Но насчет дискомфорта — необходимым условием является наличие и обоснование позиции. А если человек появляется для того что бы выкрикнуть очередной лозунг и радостно смыться — вот от этих — увольте.

цитата Apraxina
Боюсь, что с манипуляциями — да, на форуме, где среди участников несколько профессиональных психологов, может не выйти.

А запросто.Например, человек имеющий в медицинском багаже просмотр "Доктора Хауса" влёгкую затыкает двух профессиональных хирургов и анестезиологов. Административный ресурс, знаете ли...

цитата Apraxina
...а не определение жанра романа через подбор ярлыка для поклонников.

Да бог с ними, с жанрами. Я с трудом улавливаю смысл последних постов — барокко — необарокко, модернизм — постмодернизм. Хрен с ними со всеми. Для меня не важно в каком жанре были написаны первые три книги и как называется то, что Камша пишет сейчас. Для меня важно то, что это разные книги. Кстати, сама ВВК этого и не отрицает — просто утверждает, что это круто. Для кого как, но для меня — нет. Исчезли полутона, появился приказной тон: "Этот — плохой, а тот — хороший. Хор-р-роший, я сказала. Не похож? Проблемы негров... " Кстати, как стыкуются тезисы:
1) Все герои не зависят от авторской воли.
2) Я автор, мне виднее.
?

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

19 марта 2010 г. 23:36

цитировать

цитата XRENANTES
1) Все герои не зависят от авторской воли.
2) Я автор, мне виднее.

А что,такие есть?

И кстати — реально Дику, что ли, поставили в вину, что он крыску убить хотел?

авторитет

19 марта 2010 г. 23:48

цитировать

цитата kagerou
А что,такие есть?

Номер один — официальное заявление автора. Номер два — позиция автора в дискуссиях.

цитата kagerou
И кстати — реально Дику, что ли, поставили в вину, что он крыску убить хотел?

Официально объявленный автором маркер негодяйской сущности Дика.

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

19 марта 2010 г. 23:53

цитировать

цитата Apraxina
Мау, понимаете ли, если декларированная цель "обсудить книгу" совпадает с истинной, то увеличение числа дискутирующих (здесь или на любом другом ресурсе), тех самых выше помянутых новичков, не может вызывать дискомфорт; если же истинная цель "осудить книгу при минимальном сопротивлении среды" или "рассказать, как на самом деле надо" — тогда конечно... вредоносная клака и клика несогласных — очень мешает.

А с чего Вы решили, что прибытие новичков К. огорчает каким либо образом — по мне, так радует. Другое дело, если бы новички пришли сюда обсуждать Кагеро, а не книгу

цитата
Боюсь, что с манипуляциями — да, на форуме, где среди участников несколько профессиональных психологов, может не выйти.

А, это вы о тредах вида Айрис 10, или там Лотта хорошая, Руппи глупый; Руппи хороший, Лотта ужас - действительно, раздолье для наблюдений психологов. :-)

цитата
Что же такого трагически неприемлемого в обсуждении мифологии и особенно жанровой принадлежности — это точно что вообразить невозможно.

Атмосфера мешает? Небольшое наблюдение — ни Вы, ни например Snow, или Ela не хотите/не можете себе позволить даже самого маленького критического замечания в адрес эпопеи. Такая аксиома совершенства — от первой буквы и до последней.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

20 марта 2010 г. 00:17

цитировать

цитата XRENANTES
А если человек появляется для того что бы выкрикнуть очередной лозунг и радостно смыться — вот от этих — увольте.

Я бы и уволила из дискуссии — с радостью и не только из этой — различных однотезисных участников с высказываниями о "слишком женской прозе" и прочем — но это... идеализм :)

цитата XRENANTES
Например, человек имеющий в медицинском багаже просмотр "Доктора Хауса" влёгкую затыкает двух профессиональных хирургов и анестезиологов.

Да, это действительно блестящая аналогия происходившему. :beer:

А вообще процесс затыкания хирургов и анестезиологов знаниями из "Доктора Хауса" описан Расулом Гамзатовым:
Какое раздолье глупцу-молодцу
Как славно живётся ему, храбрецу,
Когда мудрецы от него убегают,
Забыв, что подобное им не к лицу!..

цитата XRENANTES
Для меня не важно в каком жанре были написаны первые три книги и как называется то, что Камша пишет сейчас. Для меня важно то, что это разные книги.

Как ни странно — это Вы именно о жанре. :) Вот все вот эти вот вопросы "поломатого/неправильного" или "цельного/правильного" героя, правильного и неправильного развития сюжета и самого цикла — это вопросы жанра. И они совершенно не обязаны обсуждаться в тяжеловесно-заумном виде.

цитата XRENANTES
Исчезли полутона, появился приказной тон: "Этот — плохой, а тот — хороший. Хор-р-роший, я сказала. Не похож? Проблемы негров... "

Это сразу после "Лика Победы", надо понимать?
Вообще авторского текста в книге нет; более того, в книге нет персонажей, являющихся однозначными и бесспорными носителями авторской аксиоматики. Конечно, автор может ситуациями демонстрировать правоту одного и неправоту другого, но, честно говоря, я не понимаю 1) кто в книгах после ЛП хороший и плохой по мнению автора, 2) а и не все ли равно? Имеет ли авторская оценка персонажей практическую ценность для читателя — какую?

цитата XRENANTES
Кстати, как стыкуются тезисы:
1) Все герои не зависят от авторской воли.
2) Я автор, мне виднее.
?

Понятия не имею, откуда взялись эти тезисы, поэтому отвечаю абстрактно "за литературу". Они великолепно стыкуются, потому что это разные плоскости. Как цвет и фактура. Синее и мягкое. :)
1)Герой обладает заданными характеристиками. При условии отсутствия избыточной внутренней противоречивости эти характеристики образуют систему. Система обладает такими качествами как порог устойчивости к вмешательству и способность реагировать на раздражители. Т.е. мы задаем герою смелость, любовь к справедливости и консерваторию по скрипке — и получаем героя (система), влезшего в драку (реакция) с хулиганом, обижающим старушку (раздражитель). И получившего там по шее. Если мы попробуем его заставить пройти мимо или вдруг достанем из кармана черный пояс по карате, то система утратит связность (персонаж — достоверность). Т.е. в авторской воле подкидывать системе раздражители и фиксировать реакции или развивать ее в нужную сторону — но не обеспечить несвойственную системе с заданными параметрами реакцию.
2) Автору — виднее, потому что у него в голове эта система существует в оригинальном цельном виде и ему виднее, какую реакцию она выдаст, а читатель имеет у себя в голове некую модель модели, с погрешностями.

авторитет

20 марта 2010 г. 00:32

цитировать

цитата Мау
А с чего Вы решили, что прибытие новичков К. огорчает каким либо образом — по мне, так радует. Другое дело, если бы новички пришли сюда обсуждать Кагеро, а не книгу

Вот это

цитата kagerou
Уж что-что, а племенную культуру и групповую солидарность мы можем наблюдать прямо здесь, на примере увеличивающегося количества юзеров со знакомыми никами и статусом "новичок".
Заметьте, что обвинение в использовании виртуалов тоже прозвучало из лагеря поклонников, от юзера Habanita. То есть, создание клики или хотя бы ее видимости рассматривается поклонниками Камши как нормальный и естественный образ действий.

знаете ли, как-то чертовски не похоже на радость. :) Я прямо-таки чувствую свою вину — пришла, испортила хорошую вещь... обсуждаю книгу 8-]

Умножаю клику 8-]

Вообще... странно. Прямо-таки ощущение, что страшная клика чему-то сильно мешает. При том, что модераторов никак нельзя обвинить в подыгрывании и давлении — совсем странно.

цитата Мау
Небольшое наблюдение — ни Вы, ни например Snow, или Ela не хотите/не можете себе позволить даже самого маленького критического замечания в адрес эпопеи. Такая аксиома совершенства — от первой буквы и до последней.

Вот это называется "здрасте" :)
Понимаете, я не буду ради какого-то неведомого мотива ни выискивать недостатки, ни называть что-то таковыми, чтобы имитировать объективность, ни признавать ими что-то, что я ими не считаю. И — да — многое из того, что считается кем-то багами, я вполне искренне считаю фичами. И — да — мне гораздо приятнее защищать то, что мне нравится, от тех критических замечаний, которые я считаю основанными на неполном или отсутствующем понимании. Если я могу показать, откуда, из какого моего понимания берутся мой позитивный взгляд и оценка, то я это и буду делать.
А если я считаю, что критическое замечание справедливо — как в случае с мифологией — я с ним не спорю. О том, что мне не нравится, я молчу — как о той же Арции. Похвалить не могу, а зачем ругать?

авторитет

20 марта 2010 г. 00:43

цитировать

цитата Apraxina
но это... идеализм :)

Причём махровый :-D

цитата Apraxina
Да, это действительно блестящая аналогия происходившему.

Не аналогия, очень обидный факт :-(

Логика, здравый смысл и справедливость идут лесом — "ведь он свой"

цитата Apraxina
Как ни странно — это Вы именно о жанре...

ага, "ведь можно без латыни, а просто — по отечески..."(c)

цитата Apraxina
Это сразу после "Лика Победы", надо понимать?

для меня — да.

цитата Apraxina
Вообще авторского текста в книге нет

Он с лихвой присутствует на официальном форуме.

цитата Apraxina
...кто в книгах после ЛП хороший и плохой по мнению автора

просто Вы не заглядываете на ЗФ... и правильно делаете ...

цитата Apraxina
а и не все ли равно?

а фиг его знает. Просто неадекватная реакция очень задевает.

цитата Apraxina
Понятия не имею, откуда взялись эти тезисы

Если очень-очень надо, то могу найти прямые цитаты — просто очень долго копаться, но, думаю, народ подтвердит.

цитата Apraxina
поэтому отвечаю абстрактно "за литературу"

Неа. Вот именно здесь и возникает точка преткновения — логика — она сильно разная бывает.

цитата Apraxina
Автору — виднее...

Да, да, да. "Автор никому ничего не должен. А ещё вы книг читать не умеете."

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

20 марта 2010 г. 01:01

цитировать

цитата XRENANTES
Логика, здравый смысл и справедливость идут лесом — "ведь он свой"

Извините, запуталась — кто именно кому свой?

цитата XRENANTES
Он с лихвой присутствует на официальном форуме.

У многих авторов вообще нет форумов и сайтов; у многих и жж нет. Некоторые писатели вообще давно умерли. Мы же не утрачиваем возможность чтения книг, понимания и суждения. Если коммуникация с автором не задалась, буквы в книге не изменяются.
То есть, для меня вопрос "как влияет общение с автором на прочтение" — предмет занимательного наблюдения (ибо ситуация близка к уникальной), но если это доставляет дискомфорт... не проще ли не участвовать в эксперименте? :)

цитата XRENANTES
просто Вы не заглядываете на ЗФ... и правильно делаете ...

Я там с 2006 года имею пребывать, просто мы с Вами не пересекались. Ник другой, правда.

цитата XRENANTES
"Автор никому ничего не должен. А ещё вы книг читать не умеете."

Так автору-то все-таки видней, как его герой что. Тщеславие фанфикера, убежденного, что он знает лучше, применимо к персонажу самого фанфикера, а не автора. :)
В остальном же... я все-таки процитирую любимого мною Шкловского.

цитата
Щедрин годами полемизировал с Достоевским, что прослежено в книге С. Борщевского «Щедрин и Достоевский».
...
Ошибка умной книги С. Борщевского основана на том, что в ней писатель Достоевский характеризован не раскрытием сущности его творчества, а систематизированными высказываниями писателей и их реплик в споре. Между тем высказывания Достоевского о самом себе, так же как и высказывания Салтыкова о Достоевском, – это всегда связано с действительностью, но это никогда не адекватно с действительностью.

В художественном творчестве соответствует действительности само художественное произведение, и именно в той форме, в которой оно осуществлено. Эта форма сама создана действительностью, является средством познания действительности, и в результате художественное познание, мироощущение, закрепленное в художественном произведении, часто находится в противоречии с тем, что высказывает автор, и, конечно, с тем, что высказывают герои.

Герои Достоевского близки к Достоевскому, но герои эти в то же время противоречивы, и они всегда спорят друг с другом.

То, что мы считаем идеологией Достоевского, всегда дается в романах в сопоставлениях и опровержениях.

То, что называется полифоничностью романов Достоевского, их многоголосность при отсутствии авторского решения вызвана тем, что противоречия действительности автором познаются, но решения этих противоречий автором не достигается.

(с) "За и против. Заметки о Достоевском"
Вот где-то так.

авторитет

20 марта 2010 г. 01:06

цитировать

цитата Apraxina
знаете ли, как-то чертовски не похоже на радость. :) Я прямо-таки чувствую свою вину — пришла, испортила хорошую вещь... обсуждаю книгу Умножаю клику Вообще... странно. Прямо-таки ощущение, что страшная клика чему-то сильно мешает.

Да разве ж не понятно — в создании клики обвиняет не Кагеро новичков, а юзер Habanita, который заподозрил критиков Камши в создании виртуальной клики. И где там про мешает?

Это вы ей вчитываете.
Правда, форум Камши был назван салоном мадам де Скюдери — но это несколько другое.

цитата
Похвалить не могу, а зачем ругать?

Понятно. Кто-то книги критикует, кто-то критиков книги. :-)

цитата XRENANTES
А запросто.Например, человек имеющий в медицинском багаже просмотр "Доктора Хауса" влёгкую затыкает двух профессиональных хирургов и анестезиологов. Административный ресурс, знаете ли...

Как же, помню тему про отрезанную ногу имени великого фок Гюнце. Доставили. :-)))

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

20 марта 2010 г. 01:21

цитировать

цитата Мау
в создании клики обвиняет не Кагеро новичков, а юзер Habanita, который заподозрил критиков Камши в создании виртуальной клики.

Да нет, нам всем, кто плюс-минус относится к лагерю "за" вменено

цитата
создание клики или хотя бы ее видимости рассматривается поклонниками Камши как нормальный и естественный образ действий.

Будто мы виртуальный канат перетягиваем, кто больше игроков зарегистрировал — тому и пирожок с полки :-)

цитата Мау
помню тему про отрезанную ногу имени великого фок Гюнце.

Ну, что ноги по Хаусу, что мораль и этика в Кэртиане по Княжне; жалко, что нет административной статьи "За жестокое противоестественное обращение с первоисточником"... страдает во всех таких случаях именно первоисточник.

авторитет

20 марта 2010 г. 01:23

цитировать

цитата Apraxina
То есть, для меня вопрос "как влияет общение с автором на прочтение" — предмет занимательного наблюдения (ибо ситуация близка к уникальной), но если это доставляет дискомфорт... не проще ли не участвовать в эксперименте? :)

Проще. Теперь наблюдаем со стороны :)

цитата Apraxina
Так автору-то все-таки видней, как его герой что

"Жираф большой — ему видней"(с) — неа, либо крестить снять, либо трусы надеть. Либо у нас персонаж со свободой воли, либо автору видней.

цитата Apraxina
В остальном же... я все-таки процитирую любимого мною Шкловского

Угу... вот поэтому умные люди и говорят, что инет — это зло, а авторские форумы — тем паче :)

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

20 марта 2010 г. 01:56

цитировать

цитата Apraxina
Да нет, нам всем, кто плюс-минус относится к лагерю "за" вменено
создание клики или хотя бы ее видимости рассматривается поклонниками Камши как нормальный и естественный образ действий.

Продолжаю мысль — поэтому они ищут такую клику у тех, кто роман критикует и приписывают ее им. т.е барочный образ мысли ведет к тому, что всюду видятся клики.

Кстати говоря, чисто критиков книги здесь и нету вовсе. Достоинства в большей или меньшей степени признают все. А вот чистые защитники есть. :-)

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

20 марта 2010 г. 02:16

цитировать

цитата XRENANTES
Либо у нас персонаж со свободой воли, либо автору видней.

Автору виднее, чем читателю. У него этот персонаж в голове живет :)

цитата XRENANTES
вот поэтому умные люди и говорят, что инет — это зло, а авторские форумы — тем паче :)

Зло скорее в наложении и переносе отношений.
Стараюсь не читать авторов, с которыми не сложилось общение, потому что тянет читать с позиции "щас я тут камня на камне не оставлю", а признание достоинств получается такое... через не могу :) А перенос негатива с автора на книгу — это... ничего хорошего, в общем.

цитата Мау
Продолжаю мысль — поэтому они ищут такую клику у тех, кто роман критикует и приписывают ее им. т.е барочный образ мысли ведет к тому, что всюду видятся клики.

Вот и я практически про то же самое.
Только задача подгоняется под ответ. Берется барочный образ мысли, а затем в романе находятся ярко выраженные черты барочного романа, дабы потом проделать процедуру "анализа".
Несчастье в том, что... практика этой теории такова, что визиты виртуалов на ЗФ осуществлялись... угадайте кем из присутствующих и какую клику они составляют, за или против? :) Если факты полностью противоречат теории... и у кого же обнаруживается барочный роман и образ мысли? :)

Я бы только предложила перестать использовать и труды Бахтина для клеймения ближних своих. Боюсь, что Бахтин не одобрил бы избирательный анализ поведения читателей в качестве аргумента о жанровой принадлежности книги.

цитата Мау
А вот чистые защитники есть.

Ну, менять амплуа не планирую :)
У меня и с долгими выяснениями, кто из персонажей чем плох — тоже... полное увы. Не прокурор я, не прокурор.

авторитет

20 марта 2010 г. 03:12

цитировать

цитата Apraxina
Несчастье в том, что... практика этой теории такова, что визиты виртуалов на ЗФ осуществлялись... угадайте кем из присутствующих и какую клику они составляют, за или против? :) Если факты полностью противоречат теории... и у кого же обнаруживается барочный роман и образ мысли? :)

Не бином Ньютона. Виртуалы бывают у тех, кого банят. А банят несогласных с генеральной линией партии, естественно. Или тех, кто наступил на хвост святым коровам.

цитата
Ну, менять амплуа не планирую :)

Ну а я для себя давно выделяю группу никогда, даже в самой мелочи не критикующих ОЭ
Причем как раз Арцию некоторые позволяют себе критиковать, потому что там сама автор признает отдельные недостатки. Для ОЭ другое. Иногда наблюдать попытки выдать баги за фичи доставляют массу удовольствия и даже восхищения — так изощренны бывают построения. :-)