Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...83 84 85 86 87...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

21 марта 2010 г. 12:41

цитировать

цитата Ira66
Блейд,провоцировал *грустно*

Ты вспомни, с какой установкой онприходит в Лаик:

Твои будущие товарищи, кроме молодого Придда и пары дикарей из Торки, принадлежат к вражеским фамилиям. ... Тебе станут набиваться в друзья. Не верь.

Это наставления Штанцлера. Описанные действия Дика в Лаик совершенно другие:

Ричард Окделл, – представился Дикон, протягивая руку, и осекся, вспомнив, что не должен называться полным именем.
– Катершванц, ... Я есть Норберт, он есть Йоганн, но мы не должны называть свой домовой имена.
– Я забыл об этом, – признался Ричард. Близнецы (несомненно, те самые «дикие бароны», о которых говорил Август) ему сразу же понравились.
– Нам нужно делать вид, что мы незнакомы.

На всякий случай, уточню — "Нам нужно делать вид, что мы незнакомы" — это реплика Катершванцев

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

активист

21 марта 2010 г. 13:09

цитировать

цитата kagerou
А вам лично свойственно любить тех, кто регулярно пинает вас под зад, и не любить тех, кто гладит по головке?

Не знаю, как ответит уважаемая antel, мне свойственно любить _некоторых_ из тех, кто регулярно пинает меня под зад,(например,на предмет того, чтобы я меньше сидел дома) и не любить _некоторых_ из тех, кто гладит по головке (например, ради повышения по службе)
НОРМАЛЬНО для человека — ощущать приязнь к тем, от кого получаешь положительное подкрепление и неприязнь к тем, от кого получаешь негатив, при условии, что человек хотя бы способен отличить позитив от негатива. У Окделла с эти беда как у трехлетнего ребенка, у которого доктор плохой, потому что с острым шприцем, а дяденька с шоколадом хороший, потому что позволяет его есть сколько хочешь.

цитата Ira66
Блейд,провоцировал *грустно*
Ты вспомни, с какой установкой он приходит в Лаик:

Я прикрасно помню. Во-первых установка не равна поведению. Во-вторых примеров негативного поведения Дика по отношению к унарам в тексте нет. В-третьих Дик вполне прилично ведет себя с теми, кого считает ниже себя. Примеров хамства (мысли — о грубых адуанах, гадких навозниках и т.д.) к делу не пришьешь.

цитата Ira66
В результате заступаться за него желания ни у кого не возникает

Ну и очень плохо. Мне бы хватило самого факта, что парня травят за дела отца, чтобы попытаться помочь и пойти на контакт, и не тогда, когда уже приперло.

цитата Ira66
Кстати, логику его (Катершванца) понять можно; хочешь — распишу

Конечно хочу.

цитата kagerou
Простите, а что Катершванц об этом знает, кроме слухов?

На момент его "признания"? Пусть будут слухи, которые сопровождаются некоторыми фактами. На предмет:Где сейчас Окделл, что делает, кому служит. Известий о суде и приговоре "Суда эориев анакса" недостаточно, чтобы судить?

цитата kagerou
То же касается, кстати, и Айрис. Алва отсылку Дика оформил как послание с секретным поручением — и вот на тебе, какой-то Краклихе девушка верит больше, чем возлюбленному и брату.
Как-то любит тамошний народ полагаться на агентство ОБС, вот что я вам скажу.

Айрис не верила до момента прибытия братца в столицу и получения от него собственноручно написанных _писем_.

цитата kagerou
Нет, я понимаю, есть целые культуры поиска своей вины во всем, даже в ходе светил — и за успешный поиск в этих культурах накидываются моральные бонусы. Талиг — это такая культура? Или только Бергеры этим отмечены

Простите не могу ответить на вопрос. Не психолог, увы. Из личного опыта могу сказать что людям в таких ситуациях свойственно реагировать по разному, что я наблюдал: От "А я всегда знал ,что он сволочь, только виду не показывает" до "Ё-мое, где же я его не поддержал, что он так покатился"

цитата kagerou
на него действовал два года какой-то мощный итсмэджик, который съел ему моск.
Но в этом случае он как невменяемый моральной критике не подлежит.

Наличие итс-э-мэйджика полностью исключать нельзя (в свете зеленых колодцев, примеряния корон, и голосов в голове, нудящих: "убей их всех")
А то что он невменяемый — ну я тоже считаю, что уже, увы, да. Но съехал он не сразу.

цитата kagerou
Это у себя-то на форуме автор не может пресечь направленную агрессию?
Или вы здешних модераторов упрекаете?

Я никого не упрекаю. Я считаю, что ряд участников разговора испытывает к автору личную неприязнь, и поэтому необъективен. Отсюда разговор сваливается от обсуждения книги, на разговоры об обидах, кликах и так далее.
Сугубо субъективная точка зрения.

цитата kagerou
Я не видела, чтобы от издания к изданию ошибки исправлялись. Текст воспроизводится в том же виде. Так что конструктивная критика, подозреваю, автору не очень нужна.

Позвольте Вас поправить, поскольку Ваши подозрения не соответствуют истине. Я помню о номериниях автора (емнип это все было в открытом доступе) внести в "Оэ" корректировки, в том числе связанные и с какимит- то ни было неточностями. Помеха -плотный график и нехватка времени, а вовсе не отсутствие восприимчивости к конструктивной критике.

философ

21 марта 2010 г. 13:37

цитировать

цитата Блэйд
Не знаю, как ответит уважаемая antel, мне свойственно любить _некоторых_ из тех, кто регулярно пинает меня под зад,(например,на предмет того, чтобы я меньше сидел дома) и не любить _некоторых_ из тех, кто гладит по головке (например, ради повышения по службе)

МОТИВАЦИЯ положительного и отрицательного подкрепления — это, как говорится, уже второй вопрос. А первый — я прошу без поиска мотиваций честно ответить, что вам больше нравится, пинки под зад или поглаживания.

цитата Блэйд
НОРМАЛЬНО для человека — ощущать приязнь к тем, от кого получаешь положительное подкрепление и неприязнь к тем, от кого получаешь негатив, при условии, что человек хотя бы способен отличить позитив от негатива.

А эту способность уже надо воспитывать, она сама собой не появится. И ее легко подавить в ребенке, если давать положительное и отрицательное подкрепление несообразно с его заслугами/проступками, по желанию левой ноги под настроение.
А вот способность искать положительных подкреплений и бежать отрицательных — она, извините, природная. И упрекать человека в том, что она есть... Ну, давайте упрекнем все дружно себя в том, что у нас растут волосы и ногти не по нашей воле, а сами по себе.

цитата Блэйд
У Окделла с эти беда как у трехлетнего ребенка, у которого доктор плохой, потому что с острым шприцем, а дяденька с шоколадом хороший, потому что позволяет его есть сколько хочешь.

В нем способность различать мотивации убивали отчасти нечаянно (Мирабелла), отчасти направленно (Штанцлер, которому это было нужно для легкости манипуляций).

цитата Блэйд
На момент его "признания"? Пусть будут слухи, которые сопровождаются некоторыми фактами. На предмет:Где сейчас Окделл, что делает, кому служит. Известий о суде и приговоре "Суда эориев анакса" недостаточно, чтобы судить?

Нет. Если бы Алва сказал Айрис правду (что Окделл отправлен с секретным поручением во вражеский лагерь), Дик ровно так и должен был бы себя вести.
Более того, то, как Дик себя ведет на суде — самый верный способ закопать Альдо. Ведь тому придется драться с Алвой, и исход поединка просто предрешен.

цитата Блэйд

Айрис не верила до момента прибытия братца в столицу и получения от него собственноручно написанных _писем_.

Настоящие штирлицы в письмах пишут всю правду — чтобы их легче было разоблачить и казнить :).

цитата Блэйд
Простите не могу ответить на вопрос. Не психолог, увы.

Это не психология, это другая дисциплина. И вам даже не обязательно ею владеть — достаточно вспомнить текст: многие ли персонажи сокрушаются о том, в чем их вины нет и не может быть — так, будто она есть?
Если многие — то это таки часть культуры Талига.
Если немногие — то особенности национальной охоты либо личные заморочки Катершванца :).

цитата Блэйд
А то что он невменяемый — ну я тоже считаю, что уже, увы, да. Но съехал он не сразу.

Тут уже было сказано кем-то: в КНК описан подросток с достаточно здоровой психикой,а главное — с хорошими способностями к восстановлению, чтобы поверить в эту метаморфозу без привлечения итсмэджика.

цитата Блэйд
Я считаю, что ряд участников разговора испытывает к автору личную неприязнь, и поэтому необъективен.

Но вы-то достаточно умный человек, чтобы различить, где оппонент опирается на свои эмоции, а где — строго на текст?

цитата Блэйд
Я помню о номериниях автора (емнип это все было в открытом доступе) внести в "Оэ" корректировки, в том числе связанные и с какимит- то ни было неточностями. Помеха -плотный график и нехватка времени, а вовсе не отсутствие восприимчивости к конструктивной критике.

Намерениями вымащивают дороги в разные места.
У нас с соавторами график тоже не дай Бог никому, но мы нашли время, чтобы посидеть за корректурой для переиздания.

активист

21 марта 2010 г. 13:48

цитировать

цитата kagerou
есть еще такая штука как справедливость.
Безотносительно того, как ведет себя Окделл — а я не вижу в его поведении ничего предосудительного: у него не было оснований сомневаться в словах Штанцлера, а развитие событий только подтверждало правоту старого подонка — ак вот, безотносительно этого Арамона поступает несправедливо, и юноши по этому поводу ничего неговорят.

Есть, конечно, кто бы спорил.
только один нюанс: в подростковом возрасте справедливость понимают куда более конкретно.

Ходит себе такой Окделл, нос дерет, по носу этому время от времени получает — мировая спрвадливость соблюдена ;-)

Другоедело, когда речь заходит о посступке, в котором Ричард ну точно ни ухом ни рылом.

Из пятерых вступившихся за Окделла четверо именнно _за справедливость".

И уже потом, когда по поведени становится понятно, что Окделл — вроде не совсем то, чем кажется — они начинают втупаться именно за человека и друга

активист

21 марта 2010 г. 13:52

цитировать

цитата anekr
Описанные действия Дика в Лаик совершенно другие:

Вы полагаете? Акак же тогда

Разговор с братцами Катершванцами был первым и последним. Первые четыре месяца унары встречаются друг с другом лишь в трапезной и на занятиях в присутствии слуг и менторов, а на ночь спальни запираются. Лишь по прошествии испытательного срока фабианцам разрешают отлучаться в город, а вечерами гулять по парку или собираться на превращенной в подобие террасы крыше трапезной. Поездок Дик ждал, встреч и разговоров с товарищами — нет.

Другие унары как-то умудрялись общаться под чужими взглядами, у Дика это не получалось. Он боялся проявлять дружелюбие к Валентину Придду и горцам, боялся дерзить «навозникам», боялся сказать то, что будет использовано против него, боялся, что от него отвернутся, оскорбят память отца или, наоборот, полезут в душу. Его общества, впрочем, тоже никто особенно не искал

активист

21 марта 2010 г. 14:02

цитировать

цитата Блэйд
Во-первых установка не равна поведению. Во-вторых примеров негативного поведения Дика по отношению к унарам в тексте нет. В-третьих Дик вполне прилично ведет себя с теми, кого считает ниже себя. Примеров хамства (мысли — о грубых адуанах, гадких навозниках и т.д.) к делу не пришьешь..

Посмотри, выше привела цитату.
А приплюсуй к этому, что у Дика все на лице написано — и представь себе выражение его лица? ;-)

цитата
Ну и очень плохо. Мне бы хватило самого факта, что парня травят за дела отца, чтобы попытаться помочь и пойти на контакт, и не тогда, когда уже приперло

Блейд, так ты пару факторо не учитваешь
Первое: унары — не однородное общество. Среди них и полные отморозки (Эстебан и Ко) и порядочныеребята (Катершванцы и пр) и серединка на половонику
Второе: а где гарантия, что не пытались и что он не оттолкнул их?

авторитет

21 марта 2010 г. 15:02

цитировать

цитата Ira66
цитата anekr
Описанные действия Дика в Лаик совершенно другие:

Вы полагаете? Акак же тогда

Разговор с братцами Катершванцами был первым и последним. Первые четыре месяца унары встречаются друг с другом лишь в трапезной и на занятиях в присутствии слуг и менторов, а на ночь спальни запираются. Лишь по прошествии испытательного срока фабианцам разрешают отлучаться в город, а вечерами гулять по парку или собираться на превращенной в подобие террасы крыше трапезной. Поездок Дик ждал, встреч и разговоров с товарищами — нет.

Разговор требует участия двух сторон. А так что получается:
Дик неосторожно назвал фамилию. Катершванцы с широкой улыбкой:"Нам нужно делать вид, что мы незнакомы", и перестают разговаривать
Порядочные шванцы, ага.

Другие унары как-то умудрялись общаться под чужими взглядами, у Дика это не получалось.
Раз не получалось, значит попытки поговорить, надо полагать, Дик делал. Но, повторюсь, разговор требует двух сторон.
А Его общества, впрочем, тоже никто особенно не искал

авторитет

21 марта 2010 г. 15:09

цитировать

цитата Блэйд
Вот просто вижу: сидит автор за компьютером и думает: Ай, какой у меня читатель тупой, никак не дагадается, что Окделл — дрянь. Дай ка я это еще через Катершванца объясню. А то двух женских трупов явно не достаточно, не поймут...

Не так. Читатаель не верит/не понимает что Дик что это было такое испорченное существо изначально, а вот давай-ка Катершванц про первые звоночки подробно расскажет.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

21 марта 2010 г. 15:33

цитировать

цитата Мау
Читатаель не верит/не понимает что Дик что это было такое испорченное существо изначально, а вот давай-ка Катершванц про первые звоночки подробно расскажет.

А Вы не пытались взглянуть на эту картину несколько под другим углом? К примеру так: Йоганн усиленно пытается понять, как человек изначально отнюдь _не_ испорченный превратился в нечто, начем клеймо негде ставить?

философ

21 марта 2010 г. 15:45

цитировать

цитата Snow
Я вот придерживался и до сих пор придерживаюсь прямо противоположной. Никакого слома образа там нет и в помине, есть его проявление. Ну, как в процессе проявления старых фотографий. Постепенно так. Детали проступают, четкость появляется.

Вот чисто с литературоведческой точки зрения я не вижу проявления (раскрытия?) образа. Потому как проявление/раскрытие образа может реализоваться через наличие определенных вещей в тексте. А их нет. Для меня подобное наступление четкости означает, что из многозначного образа он превращается в однозначный, все полутона исчезают. Лично мне такое не нравится, потому что скучно, когда на герое висит табличка "Злодей, психопат, неблагодарный урод". Так конечно проще, я понимаю, но книгу-то это обедняет.

А вообще, мне очень жаль упущенных возможностей, потому что я хотела бы прочитать гораздо более глубокую книгу, какой она мне сначала показалась.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

21 марта 2010 г. 16:04

цитировать

цитата Ira66
А Вы не пытались взглянуть на эту картину несколько под другим углом? К примеру так: Йоганн усиленно пытается понять, как человек изначально отнюдь _не_ испорченный превратился в нечто, начем клеймо негде ставить?

Не могу.

Мне весь этот эпизод кажется редкостно фальшивым и искусственным. Поэтому при его прочтении сразу возник образ автора, указующего "правильное понимание личности Окделла".

PS Описываю свое первое и главное чувство от данного эпизода — мне было неловко за автора: "Ну зачем он использует такие ... приемы".

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

21 марта 2010 г. 16:57

цитировать

цитата Ira66
А Вы не пытались взглянуть на эту картину несколько под другим углом? К примеру так: Йоганн усиленно пытается понять, как человек изначально отнюдь _не_ испорченный превратился в нечто, начем клеймо негде ставить?

Ещё раз и медленно:
1) Катершванц-старший говорит, что в своё время был вне конкуренции в Лаик в плане фехтования
2) Валя говорит, что у них первым был Эстебан, сам он был восьмой, а Йоганн пятый и всё было честно.
3) Йоганн начинает истерить, что ничего подобного, он пятым был только потому что сглупил и поддался.
4) Подчёркивается ущербность Дика в фехтовании: "я был не прав, пропуская такие простые удары"
4) Следущая фраза: "Это сделало первым Колиньяра " (а не меня)
5) И только теперь, вдруг речь зашла о неблагодарном окделле.
6) И всё-таки кто-нить, наконец, скажет — что именно брал Окделл и развращался ?!
ЗЫ.

цитата Блэйд
И клинит Катершванца на том, что совершенно нормальный парень, неиспорченный настолько, что краснел при слове "штаны" всего за два года оказался законченной мразью, предателем и отравителем.

И клинит Йогана на том, что какого хрена он своё законное первое место отдал...

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

21 марта 2010 г. 17:34

цитировать

цитата Ira66
только один нюанс: в подростковом возрасте справедливость понимают куда более конкретно.

Ее понимают ровно так, как учили понимать "семья и школа".

цитата Ira66
Ходит себе такой Окделл, нос дерет, по носу этому время от времени получает — мировая спрвадливость соблюдена

Простите, но это уже недуг Уладов в терминальной стадии. И как я уже сказала, в этом случае однокорытники в деле Окделла — то, что называется "ненадлежащий судья".

цитата Ira66
Из пятерых вступившихся за Окделла четверо именнно _за справедливость

Восстановим события

– Унар Ричард, признаете ли вы себя виновным?
– Нет.
– Тогда как вы объясните, что в вашей комнате найдена печать так называемого графа Медузы, уголь для рисования, рыбий клей и… – Арамона отчего-то раздумал перечислять улики и заключил, – прочие доказательства? Все свободны и могут идти. Унар Ричард остается.
Вот и все… Пожалел кэналлийца, а тот понял, что зарвался, и подвел под удар другого.
– Все свободны, – повторил Арамона.
– Это не есть правильно, – раскатившийся по трапезной рык Йоганна заставил Дика вздрогнуть, – хроссе потекс вешаль я.
– Мы, – поправил братца Норберт, сбиваясь на чудовищный акцент, – это есть наш глюпый шутка в традиция дикая Торка…
– В Торке так не шутят, – вышел вперед Альберто. – Это сделал я.
– Не ты, а я, – перебил Паоло. – А потом испугался и спрятал все в комнате Дика.
Сердце Дикона подскочило к горлу – трое из четверых заведомо лгали, спасая его. Трое, если не четверо! Дик повернулся к Арамоне.
– Господин капитан совершенно прав, это сделал я!
– Врешь, – перебил Паоло, – ты со своей дурацкой Честью и слова-то «штаны» не скажешь, не то что…
– Это сделал я, – выкрикнул Дик
– Не говорить глюпость – это сделаль мы.
– Нет, я…
– Я и никто другой!
– Прошу простить, – подал голос Арно, – но это сделал я.
– Хватит! – заорал Арамона. – Вы, шестеро! В Старую галерею! До утра! Остальные – спааааать!

Ни о какой справедливости речи нет — юноши вступились за того, на кого указали улики, и нисколько не огорчились бы, если бы Дик оказался "настоящим" Сузой-Музой. Это было типичное "против кого дружим". Паоло и Арно подают голос только после того, как Жик принял вину на себя. То есть, юноши соотносят понятие "справедливость" только с неким узким кругом "своих", в который ак оказалось, Дика можно принять после проверки на вшивость. Ну а если бы случай не подвернулся — то пусть бы его изводили и дальше?

Короче, про этих малчиков нельзя сказать, что нужные книги онив детстве читали.

философ

21 марта 2010 г. 17:35

цитировать

цитата Ira66
А Вы не пытались взглянуть на эту картину несколько под другим углом? К примеру так: Йоганн усиленно пытается понять, как человек изначально отнюдь _не_ испорченный превратился в нечто, начем клеймо негде ставить?

На публику. Конечно.

авторитет

21 марта 2010 г. 17:58

цитировать

цитата antel
Я бы тоже считала Окделла "неправильным" персонажем, если бы не одно "но". Развитие окделловской драмы я наблюдала вживую

Опять окделлы повсюду мерещатся ? "Закусывать надо!"(с) :-)))

Ладно, извиняюсь. А если всерьёз? Вы можете привести необходимые и достаточные критерии причисления индивидуума к виду "окделл". ?

цитата antel
Так ведь гораздо проще: плевать, кто к какому лагерю принадлежит, но все, кто угощает меня плюшками и гладит по головке — хорошие и мои друзья, а кто поступает наоборот — однозначно плохие.

Плюс ко всему что уже говорили — нотации от уважаемых людей воспринимал вполне адекватно.

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

21 марта 2010 г. 18:55

цитировать

XRENANTES

цитата
И всё-таки кто-нить, наконец, скажет — что именно брал Окделл и развращался ?!

Брал: место в списке выпускников, жизнь, деньги, лошадей, одежду, еще раз жизнь, еще деньги, орден, должности. Все это он получал, так сказать, авансом, в счет будущих платежей, не отдавая взамен ничего, даже простой человеческой благодарности.
Достаточно?
И беда Окделла, на мой взгляд, не в том, что он пользуется всеми этими благами, для получения которых он лично не сделал ничего — и поддержка товарищей в Лаик, и поддержка эра на него сыплются без малейшего встречного движения со стороны Дика. Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность. И людей делит на плохих и хороших исключительно исходя из их отношения к нему, любимому. Вот этот эгоизм и крайняя самовлюбленность и сыграли, опять же на мой взгляд, в "Зимнем изломе" и далее — и превратили юношу, поставленного в определенные, крайние обстоятельства — в клятвопреступника и убийцу.

активист

21 марта 2010 г. 19:04

цитировать

цитата Мау
Мне весь этот эпизод кажется редкостно фальшивым и искусственным.

Ну, от субъективного ощущения никуда не деться *развела руками*; с "кажется" не поспоришь. Но мне неоднократно доодилось слышать разгооры из ряда "как дошел он до жизни такой" и потому мне этот эпизод фальшивым _не_ кажется.

цитата XRENANTES
2) Валя говорит, что у них первым был Эстебан, сам он был восьмой, а Йоганн пятый и всё было честно.
3) Йоганн начинает истерить, что ничего подобного, он пятым был только потому что сглупил и поддался.

Мааааленькая поправка — Валентин говорит: "Первым в нашем выпуске _навсегда_ останется Эстебан Колиньяр".
О Колиньяре известно многое, в том числе, что и в Лаик он не отличался порядочностью, а уж после Лаик и вовсе показал себя во всей красе.

Так может, Йоганн не так уж не прав, считая, что помога другу и желая добра, получил на выходе не лучший результат?

цитата XRENANTES
нотации от уважаемых людей (Дик) воспринимал вполне адекватно.

В первыхкнигах — да. Впоследствие уверился в своей непогрешимости.
Обратите внимание: Робер его бранит (после Доры) — Иноходец глуп и ничего не понимает
Робер его защищает (после убийства Фердинанда — Робер добр и благороден

цитата kagerou
Ее понимают ровно так, как учили понимать "семья и школа".

цитата Ira66
Ходит себе такой Окделл, нос дерет, по носу этому время от времени получает — мировая спрвадливость соблюдена

Простите, но это уже недуг Уладов в терминальной стадии. И как я уже сказала, в этом случае однокорытники в деле Окделла — то, что называется "ненадлежащий судья".

Недуг Уладов, полагаете? * с сомнением* Не уверена.
Разговор, состоявшийся в реале четыре года назад между мной и моим старшим сыном, которому на тот момент было 15.5 лет:

Предыстория: на тесте по физике списывал почти весь класс, учительница демонстративно отобрала шпаргалку у _одного_ мальчика, не защитав ему тест.

Сам разговор:
Я: Сынок, пойми, так нельзя. Либо списывать нельзя никому, либо можно всем
Сын: Мам, ну как ты не понимаешь? Он ПРООТИВНЫЙ! И наглый!!!

Только через пару лет удапось вбить сыну в голову, что справедливость — ценность сама по себе, и не связана с тем, насколько тебе нравится или не нравится конкретный человек

Так что подобная реакция на Дика по мне связана с возрастом исключительно.

цитата
Ни о какой справедливости речи нет — юноши вступились за того, на кого указали улики, и нисколько не огорчились бы, если бы Дик оказался "настоящим" Сузой-Музой. Это было типичное "против кого дружим". Паоло и Арно подают голос только после того, как Жик принял вину на себя.

Только Арно, точности ради. И они точно уверены, что это _не_ Дик
Разговор в СтаройГалерее:

— Давайте сядем, как предложил мой брат, это разумно, и обсудим наше небольшое дело. Мы тут все друг другу доверяем. Я считаю, Ричард не имеет отношения к дерзкой шутке.

— Еще бы, — согласился Альберто, — просто Свин его ненавидит. Но, будь я трижды проклят, если штаны украл кто-то из нас. Шутник оказался трусоватым, надо отдать ему справедливость.

И дальше: Йоганн говорит, что Ричард "очень плохой врун"

Вывод: четверо из пяти унаров _знают_, что это не Дик, и защищают его исклбчительно ради справедливости.
Ваши слова применимы исклбчительно к Арно — и то с опреденной натяжкой

философ

21 марта 2010 г. 19:06

цитировать

цитата Рандекур
Брал: место в списке выпускников, жизнь, деньги, лошадей, одежду, еще раз жизнь, еще деньги, орден, должности. Все это он получал, так сказать, авансом, в счет будущих платежей, не отдавая взамен ничего, даже простой человеческой благодарности.
Достаточно?

Еще раз: благодарность подразумевает мир, в котором живо понятие о справедливости и должном воздаянии.
В Кэртиане оно скорее мертво, чем живо.

цитата Рандекур
Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность.

Так по его положению герцога это и есть норма и данность.

цитата Рандекур
И людей делит на плохих и хороших исключительно исходя из их отношения к нему, любимому.

А из чего он должен при этом исходить?

философ

21 марта 2010 г. 19:14

цитировать

цитата Ira66
Я: Сынок, пойми, так нельзя. Либо списывать нельзя никому, либо можно всем
Сын: Мам, ну как ты не понимаешь? Он ПРООТИВНЫЙ! И наглый!!!

Только через пару лет удапось вбить сыну в голову, что справедливость — ценность сама по себе, и не связана с тем, насколько тебе нравится или не нравится конкретный человек

Я ничего плохого не хочу сказать о вас как о педагоге и родителе, но я эту истину усвоила лет в семь. Зачем вы тянули так долго?

цитата Ira66
Так что подобная реакция на Дика по мне связана с возрастом исключительно.

Нет. Еще и со средой. В наших широтах эта среда весьма тухлая, и среднестатистический пост-советский подросток должен до уровня Дика Окделла _подниматься_.

цитата Ira66
Только Арно, точности ради. И они точно уверены, что это _не_ Дик

Ну, Арамона-то точно уверен в обратном. И солидаризация идет не по принципу "с Диком", а по принципу "против Арамоны".

цитата Ira66
Вывод: четверо из пяти унаров _знают_, что это не Дик, и защищают его исклбчительно ради справедливости.

А до того, как он прошел проверку на вшивость — его не надо было защищать ради справедливости?

активист

21 марта 2010 г. 19:19

цитировать

kagerou

цитата
Еще раз: благодарность подразумевает мир, в котором живо понятие о справедливости и должном воздаянии.
В Кэртиане оно скорее мертво, чем живо.

Вероятно, Вы уже говорили об этом, но эта мысль для меня неожиданная и нова. Вы не могли бы привести еще раз аргументы ли дать ссылку, где Вы ранее об этом говорили?
Только я имела в виду отнюдь не принцип "око-за-око".

цитата
Так по его положению герцога это и есть норма и данность.

Его товарищи по Лаик обязаны вступаться за него на том основании, что Окделл является герцогом? Алва обязан брать его в оруженосцы и спасать ему жизнь на том же основании?
А насчет "нормы" в получении ордена с Вами не согласен даже сам Ричард Окделл. :)