| автор |
сообщение |
nigol 
авторитет
 
|
 1 сентября 22:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииВот классический пример исторической фэнтези: сказы Бажова. Вы подтверждаете, что огневушка-поскакушка, приказчичьи следы, мертвякова невеста это высокое фэнтези?
А сходства со скандинавскими сагами Вы у Бажова не заметили? Попытка объяснить найденную золотую редьку танцами огневушки-поскакушки, а погибель приказчика Северьяна Кондратьича угрозами Хозяйки Медной Горы лишь затуманивает истинную причинно-следственную связь. Предыдущего приказчика на калену болванку посадили. Виновного не обнаружили, отсюда не следует, что не было его. Огневушка-поскакушка несколько раз танцевала, а золото только один раз нашли, стало быть никакой связи и нет. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 сентября 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolФрагмент из «Алисы в Стране Чудес», относящийся к Вильгельму Завоевателю, вовсе не имел целью критиковать учебник Чемпелла «Краткий курс истории» Ответ эрудита, вот только суть приведенного примера, насчет одной реакции взрослого автора и юного читателя на сухой бубнеж школьной истории, неизменна. Эффект старались поддерживать в переводах, есть вековой давности замена на столь же нудное: «Киевский великокняжеский престол был жертвой постоянных междоусобий». См. также преподавание истории в Хогвартсе.
цитата nigolИ тем более предложить какую-то занимательную альтернативу. Она есть — семантический разбор червяка и архиепископа — но, конечно, не из области исторической фэнтези.
Кстати говоря, материал реально тяжелый. Не припомню что-то ИФ про завоевание Англии нормандцами. Вот всяких там викингов и Альфредов — пожалуйста, Гаррисон+Шиппи.
Авторов притягивают знаковые события, и чем те дальше, тем сильнее — «Любимая мартышка дома Тан» и «Поднебесная». Например.
цитата nigolЕдинственное, к чему есть претензии, это фраза «наглость его воинов норманцев». Снимайте претензии. По мнению современных исследователей, в Англии 1085 г. народу было больше, "Книгой Страшного суда" сохи в поместьях учтены лучше — Вильгельма волновала наглость им же облагодетельствованных неплательщиков.
Кстати, многие отождествляют узкую популярность точных наук в европейском Средневековье с "не умели считать". Хотя "Кентерберийские головоломки" Дьюдени показывают, насколько плотно можно б совместить одно с другим... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 сентября 11:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolА сходства со скандинавскими сагами Вы у Бажова не заметили? "Скандинавские саги" это очень расплывчато, но к высокой фэнтези не относится не одна. Между поиском камешка с узором и разграблением капища в Бьярмаланде разница великовата, наковальня из озерного камня почти позор уральцу.
Если напрячься, можно провести параллель между образом барина-хозяина у Бажова и Атиллы-Атли в сагах. В основе один шок человека от сохи, для коего сила и власть всю жизнь были синонимы, а тут...
цитата nigolна калену болванку посадили. Виновного не обнаружили Это вот сейчас что было — критерий высокой фэнтези такой, про виновного нашли не нашли? |
|
|
nigol
авторитет
|
|
2 сентября 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЭффект старались поддерживать в переводах, есть вековой давности замена на столь же нудное: «Киевский великокняжеский престол был жертвой постоянных междоусобий». См. также преподавание истории в Хогвартсе.
Я бы привёл другой пример. История в изложении сатириконовцев. У автора присутствует самоирония, надо бы над гувернанткой посмеяться, а сам оказался занудней её. Прочитайте его произведения по популярной математике, сами оцените, насколько это увлекательно :) . Навряд ли дети были в восторге от его логических схем в виде квадратиков и символической логики.
цитата ааа иииНе припомню что-то ИФ про завоевание Англии нормандцами.
Большинство таких произведений в жанре женских романов о прекрасных саксонках, которые сначала страдают от набега норманнов, а потом у них возникают взаимные чувства с их вождём, и народы братаются между собой, а король радуется, наблюдая это. Не только завоевание Вильгельма, но и более ранний период, когда существовало Дэнло.
Наверное, и фэнтези есть. Надо проверить.
цитата ааа иииЭто вот сейчас что было — критерий высокой фэнтези такой
Нет, это доказательство, что у Бажова не фэнтези. Рассказчик может фантазировать о разных существах, но всё у Бажова можно вполне реалистично объяснить. Приказчиков убили работники, недовольные их жестокостью. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
2 сентября 11:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
nigol
цитата Большинство таких произведений в жанре женских романов о прекрасных саксонках, которые сначала страдают от набега норманнов, а потом у них возникают взаимные чувства с их вождём, и народы братаются между собой, а король радуется, наблюдая это. Не только завоевание Вильгельма, но и более ранний период, когда существовало Дэнло.
Наверное, и фэнтези есть. Надо проверить.
Если найдёте — поделитесь, пожалуйста, ссылками.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 сентября 13:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolПрочитайте его произведения по популярной математике, сами оцените, насколько это увлекательно :) Предложение сделать умозаключение из: "Всякий раз, когда некоторые из англичан поют "Правь, Британия", а некоторые из старших ребят, наблюдающих за порядком в младших классах, спят, некоторые ирландцы не дерутся"? В достаточной степени для пятиклассника-семиклассника.
цитата nigol это доказательство, что у Бажова не фэнтези. Ого! Крутовато что-то. Хорошо, но у Бажова не только про подошвы, но и про Хозяйку. А ее и огневушку-поскакушку не обижайте, это неотъемлемая часть той культуры старателей, которая ставит на фарт и чтение известных только адептам знаков, постоянно при этом оглядываясь, не отследили ли. Крепостных горнорабочих бы поняли Агрикола и Парацельс, нечто в этом духе есть и в "Байках уральских хитников", хотя там, конечно, вопрос влияния.
Которое авторов ИФ смущать б не должно. У Пауэрса же европеец проникает в среду бокоров, опираясь на магические обряды "Одиссеи"...
цитата nigolИстория в изложении сатириконовцев. Поделка-скороспелка. Если сравнивать с тем, что делали Зощенко, Марк Твен, Терри Диэри, Дар... |
|
|
nigol
авторитет
|
|
2 сентября 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хозяйка Медной Горы это авторский вариант ирландского Лепрекона. Характерные атрибуты у них одинаковые, зелёный цвет, охрана кладов и отрицательное отношение к христианской церкви. У Гоголя тоже есть похожий персонаж, Басаврюк.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 сентября 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nigolХозяйка Медной Горы это авторский вариант ирландского Лепрекона. Характерные атрибуты у них одинаковые, зелёный цвет, охрана кладов и отрицательное отношение к христианской церкви Лепрекон без горшка золота — как роза без аромата, птица без крыльев или внутренность без внешности (с) "Горшочек золота". |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
3 сентября 00:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНе припомню что-то ИФ про завоевание Англии нормандцами Йолен "Книги Великой Альты"?цитата ааа иии"Скандинавские саги" это очень расплывчато, но к высокой фэнтези не относится не одна Кривонос "Край твоих предков", Дворецкая "Янтарный след"... |
|
|
nigol
авторитет
|
|
3 сентября 06:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНе припомню что-то ИФ про завоевание Англии нормандцами.
 | | 2014, роман Вильгельм-Завоеватель опустошает север Англии. И волк из легенды викингов − волк, которому суждено убить бога, вышел на охоту.
Мрачная и мощная книга, в которой действуют викинги, скандинавские боги и оборотни, уже заслужила похвалы, в числе прочих, Джо Аберкромби, Адама Робертса, Майка Кэри и Криса Вудинга.
Оригинальный и захватывающий взгляд на магию, способность оживить скандинавских богов на страницах книги, острый взгляд историка и умение создать стремительный, беспощадно-эффективный сюжет покорили критиков, коллег и читателей М. Д. Лахлана.
«Песнь валькирии» переносит нас в Англию норманнов, в эпоху «Опустошения Севера». Бессмертный волк и бессмертная женщина бегут, сражаясь за жизнь. Они несут в себе магию − руны, которые, сойдясь, обретут власть. Но... |
|
|
|
|
nigol
авторитет
|
|
3 сентября 07:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Влад Вас «Воины света»
https://www.litres.ru/book/vlad-vas/voiny...
Эпоха другая, крестовые походы, но Вильгельм Завоеватель там присутствует вместе со своим предком Хральфом Пешеходом. Два брата-рыцаря Ричард и Джеффри знакомятся с Аделаидой, дочерью ободритского князя Никлота. При знакомстве выясняется, что они сыновья английского короля Генриха II и едут по делу к французскому королю Филиппу Августу.
Братьев распознать можно, это будущий король Ричард Львиное Сердце и его младший брат Джеффри, герцог бретонский. Но проблема в том, что Джеффри не дружил ни с Ричардом, ни со своим отцом, он поддерживал мятеж против них своего брата Генриха по прозвищу "Молодой король", герцога Нормандии. Никлот же реально существовал, но дочери по имени Аделаида у него не было. По хронологии тоже нестыковка. Ричарду 32 года, события датируются 1157+32=1189 годом, когда Ричард был уже королём и уже после своей коронации встретился с Филиппом Августом 22 июля 1189 года. К этому моменту Джеффри уже года три как погиб на рыцарском турнире в Париже, оставив малолетнего сына, того самого Артура, которого уже упоминали в данной теме. Указанная восьмилетняя разница в возрасте ошибочна, Ричард был всего на год старше брата. Возраст Аделаиды указан 20 лет, её отец Никлот умер в 1160 году, получается, что события датируются крайней датой 1160+20=1180, а не 1189 годом. Если Аделаида и существовала, то она могла быть только ровесницей Ричарда или немного старше его.
Присутствие Вильгельма Завоеватель вместе с Хральфом Пешеходом тоже нарушает хронологию, Вильгельм жил веком ранее, Хральф в начале X века. Они никак не могли встретиться в эпохе крестовых походов, не дожили даже до первого похода. Артура в романе нет, зато присутствует Ланселот.
Пример исторического фэнтези, абсолютно с реальной историей не связанного, только именами некоторых персонажей.
|
|
|
nigol
авторитет
|
|
3 сентября 08:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail ItorrЙолен "Книги Великой Альты"?
Не о викингах, а о королеве амазонок. Женщины из горного клана во время охоты в лесу нашли девочку и дали ей имя Дженна.
Это другой поджанр фэнтези, героическое. Ни викингов, ни Вильгельма в книге нет, альтернативный мир.
цитата
Так начинается гарунийское пророчество о магическом рождении Белой Девы, лежащее в основе всех фольклорных сюжетов и изречений, трактующих о королеве-воительнице. Все истории о «рождении героя», возникающие долгое время спустя после самого события, не случайно похожи одна на другую. (См. о рождении альтианской Анны, или Белой Девы, мотив 275ф в «Словаре фольклорных мотивов Долин» Хиатта.) Данный сюжет трактует о пришествии Белой Дженны, королевы амазонок, фигуры, неизменно присутствующей в мифах раннего гарунийского периода во время и после печально известных Межполовых войн.
Альтианки, с альтушками не путать :) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 сентября 08:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Дворецкая "Янтарный след"... Это не скандинавская сага и не "под сагу". Нормальная современная проза.
цитата nigolОригинальный и захватывающий взгляд на магию, способность оживить скандинавских богов на страницах книги, острый взгляд историка и умение создать стремительный, беспощадно-эффективный сюжет покорили критиков, коллег и читателей М. Д. Лахлана Нуль отзывов. Но хорошо, принимается.
Для контраста — Оден в цикле о Гримнире тоже обошел вторжение нормандцев. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
3 сентября 08:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата Для контраста — Оден в цикле о Гримнире тоже обошел вторжение нормандцев.
А как он его мог не обойти вниманием, если роман закончился событиями 1014 года, и до вторжения нормандцев ещё полстолетия? 
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 сентября 09:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheА как он его мог не обойти вниманием, если роман закончился событиями 1014 года, и до вторжения нормандцев ещё полстолетия? так роман не цикл
цитата в Риме, холодной ноябрьской ночью 1347 года нашей эры, на разрушенных ступенях Старой базилики Святого Петра завершится сага о Гримнире. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
nigol
авторитет
|
|
3 сентября 09:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииОден в цикле о Гримнире тоже обошел вторжение нормандцев.
Гримнир это о других норманнах. Дублин был одним из скандинавских королевств в Ирландии. Там тоже правили Инглинги ещё до завоевания Нормандии Роллоном, но родство с Вильгельмом Завоевателем у них довольно отдаленное. В Корке, столице Мунстера на юге Ирландии, у викингов была республика, известен только один правитель Корка, Оттар Черный, но был ли он ярлом, неизвестно.
Внешне цикл о Гримнире выглядит набором романов, не слишком связанных друг с другом. Гримнир как бы аватар Одина, перепрыгивающий из одного века в другой. По жанру цикл скорее тёмное героическое фэнтези, чем ИФ.
Ни по времени, ни по месту Гримнир никак не мог пересекаться с Вильгельмом Завоевателем.
цитата ааа иииНуль отзывов. Но хорошо, принимается.
Откуда отзывы, роман никто не читал, аннотация переводная. Можем у Galka поинтересоваться, читала ли она эту книгу.
Как я и говорил, о вторжении Вильгельма могут быть только любовные исторические романы с минимумом фэнтези. Юная саксонская леди теряет свою семью и становится наследницей имения. Её отец и братья погибают в битве против скандинавов или Вильгельма или спасаются бегством, скрываются в лесу и ведут партизанскую войну против нового короля. Героиня живёт при норманнской оккупации или попадает в плен. Потом знакомится с одним из норманнов, обычно это младший сын, не получивший от отца наследства, и отправившийся искать зипунов. У них возникает симпатия и всё кончается тем, что король соглашается на их брак. Типичный «Квентин Дорвард» Вальтер Скотта. Как вариант, героиня может быть Елизаветой Шелковинкой, дочерью Ярослава Мудрого. Вышла замуж за Гаральда, который пытался завоевать Англию как Вильгельм, но погиб в битве с англосаксами. Читаем Елизавету Дворецкую или Веру Хенриксен. Опять не ИФ, предыстория брака или воспоминания вдовы о муже.
 | | 2009, роман Княжна Елисава, дочь киевского князя Ярослава, в юном возрасте, была просватана за варяжского воина Харальда. С тех пор прошло десять лет. И вот однажды в лесу рыжеволосый викинг увидел княжну и покорил ее сердце. А потом Елисава встретила его в княжеских палатах и узнала, что именно он ее жених. Каков же был ужас девушки, когда Харальд ворвался ночью в ее терем... |
|
 | | 1980, роман Роман «Королевское зерцало» уводит читателя в XI век, в последний период эпохи викингов. Вдова норвежского конунга Харальда Сурового, погибшего в 1066 году во время похода на Англию, Эллисив, она же Елизавета, дочь киевского князя Ярослава Мудрого, рассказывает сыну Харальда Олаву о своей жизни с его отцом. События норвежской и русской истории переплетаются друг с другом. Роман написан в остросюжетной форме. В нем утверждаются высокие нравственные ценности: любовь, верность, долг, человеческое достоинство, ставятся важные, актуальные для нашего времени вопросы о природе власти, об отношениях между народом и правителем, о войне. |
|
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
3 сентября 09:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
nigol
цитата Внешне цикл о Гримнире выглядит набором романов, не слишком связанных друг с другом. Гримнир как бы аватар Одина, перепрыгивающий из одного века в другой. По жанру цикл скорее тёмное героическое фэнтези, чем ИФ.
Вот первый роман Одена — это как раз эталонное историческое фэнтези.
Мир наш, события — из реальной истории, а вот то, что в нём действуют сверхъестественные силы и существа как раз и делает исторический, по сути, роман — фэнтезийным.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
3 сентября 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheА как события на Британских островах должны волновать Гримнира, который в шведской глуши схоронился? 1. Он там уже бывал, причем, на втором из самых крупных как раз во время и из-за вторжения. Напоминать, сколько вторжений и откуда было в Англию в 1066, вряд ли надо
2. А откуда инфа? Да, в 1218 году он в рефугии, девицу, гхм, тренирует в глуши. Но из этого не следует, что он не пытал счастья в других местах |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
3 сентября 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата 2. А откуда инфа? Да, в 1218 году он в рефугии, девицу, гхм, тренирует в глуши. Но из этого не следует, что он не пытал счастья в других местах
Перечитывал роман буквально пару недель назад, точную цитату не приведу, но сам Гримнир упоминает, что давно он в окрестностях Венерна обретается.
|
|
|
цитировать
