Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Джо Аберкромби. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...148 149 150 151 152...627 628 629 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 декабря 2008 г. 23:15

цитировать

Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.

Библиография автора на Фантлабе.

------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"

------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.

------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).

философ

21 апреля 2013 г. 15:49

цитировать

цитата ааа иии
Выбор предводителя

Отсуствует.

цитата ааа иии
Психологический анализ

Отсуствует.

цитата ааа иии
Размышления о долге и судьбе.

Банальны. И точно не имеют никакого отношния к викингам или средневековью.

цитата ааа иии
Оценка рисков

Имитируется.

активист

21 апреля 2013 г. 15:56

цитировать

ааа иии

цитата
Средневекового менталитета

Нету там средневекового менталитета, а большинство из того, о чем вы пишите, можно встретить в современной армии. Юнгер писал "Война — наш отец, он зачал нас, новое племя, в раскалённом чреве окопов, и мы с гордостью признаём общее наше родство. А потому наши ценности будут ценностями героев, воинов, но никак не торгашей, что готовы весь мир мерить своим аршином. Мы не задумываемся о пользе и практической выгоде, нам ни к чему комфорт, нам нужно только необходимое — то, чего хочет судьба". Был ли Юнгер викингом или средневековым человеком?

цитата
Они НЕ калька из земной истории. Вымышленный народ, демонстрирующий вполне средневековое мышление. Их нельзя перепутать с гурками, адуйцами или людьми Старой империи

Они может и не калька, но совершенно ясно откуда у них растут ноги. И именно поэтому их не перепутать с гурками, которые тоже похожи на некий ближневосточный народец. И читатель их различает скорее не по исчерпывающим описаниям автора, которых нет, а по внутренней аналогии и ассоциациям с реальными народами.

цитата
Откуда считаете?

Что?

философ

21 апреля 2013 г. 16:45

цитировать

цитата Mezeh
Отсуствует.

Эх, палятся же люди!
Нет выбора предводителя? А как им стал Ищейка, гром с небес назначил? А поединки Логена в круге щитов? А розыск компетентного в лагере Союза? А Черный Доу на троне Скарлинга? Не любой ублюдок сдохшего короля, как в Союзе, лишь бы кровь текла, отнюдь.
Отсутствует психологический анализ? Да Логен всю дорогу им занят. А наблюдения перед захватом города в третьей книге?

цитата Mezeh
И точно не имеют никакого

Каким викингам, елки-палки?
Фантазия своя — это хорошо. Но попробуйте хотя бы прочитать книгу перед обсуждением, ладно?

философ

21 апреля 2013 г. 16:49

цитировать

цитата ааа иии
Нет выбора предводителя?.

Нету, ни в оной из упомянутых ситуаций.

цитата ааа иии
Да Логен всю дорогу им занят.

То чем он занят назывется несколько иначе.

цитата ааа иии
Но попробуйте хотя бы прочитать книгу перед обсуждением, ладно?

А ее как раз читал, а не восторгался как некоторые. :-)))

философ

21 апреля 2013 г. 17:33

цитировать

цитата Dantrag
Что?

На глобус посмотрите и полмира отмерьте, вот что.

цитата Dantrag
но совершенно ясно откуда у них растут ноги

Правда? Напишите тогда прямым текстом, что Вы имеете в виду. Если ясно.

цитата Dantrag
большинство из того, о чем вы пишите, можно встретить в современной армии.

Поединок в круге щитов, например, не типичен для современных армий. И если брюхо спецназовцу распорят, то вся дивизия не переходит на сторону врага. И считать, что налоги

цитата
Какая-то долбаная придумка южан, наверняка!

вряд ли современно.
Специально же выбрал раннесредневековое, до-феодальное, а не общечеловеческое. Не заметили?

цитата Dantrag
Был ли Юнгер викингом или средневековым человеком?

В средневековом мире очень хорошо знали, кому положено воевать, кому молиться, а кому торговать внутри каждого из тех народов, которых организаторы сорбоннских кампусов именовали "нациями". Зощеновское "окопчики сказываются" однозначно современное, пост-демократическое. Никакие окопы, никакие перенесенные вместе страдания не заставили бы благородного человека сказать "мы" про себя с мужиком.
Презирающий торговлю, ремесло и земледелие викинг и вовсе — абсурд.
То, что называете "средневековым мышлением" — кабинетные фантазии эпохи Ницше. Возьмите хоть что посовременей. Ле Гофф, Юрченко, Ванина.

активист

21 апреля 2013 г. 17:34

цитировать

ааа иии

цитата
Нет выбора предводителя? А как им стал Ищейка, гром с небес назначил? А поединки Логена в круге щитов? А розыск компетентного в лагере Союза? А Черный Доу на троне Скарлинга?

Те же викинги, по-моему, никогда подобным образом не выбирали предводителя. Ссылаясь на "Беовульфа" и "Истоки средневекового рыцарства" Кардини, в вожде наиболее ценными характеристиками были удачливость (в том числе и в походах), богатство (щедрость) и прославленность, а не то, скольких ты убил людей или насколько ты нейтральный персонаж (в случае с Ищейкой). Да и в обществе, так зацикленном на кровной мести, как это было в Скандинавии, я не думаю, что так просто предательски убить прежнего короля и сесть на его место.

философ

21 апреля 2013 г. 17:35

цитировать

цитата Mezeh
А ее как раз читал

Конкретику на бочку, ИМХО в рассрочку.

философ

21 апреля 2013 г. 17:39

цитировать

цитата Dantrag
викинги, по-моему, никогда подобным образом не выбирали предводителя

Тридуба не викинг, Ищейка не викинг, Черный Доу не викинг, Форли Слабейший не викинг... всех действующих лиц перечислять? В этой книге викингов нет.
Цитированный отрывок — ответ на конкретную реплику о том, что интеллектуальной деятельности северян в книге не показано.

активист

21 апреля 2013 г. 17:51

цитировать

ааа иии

цитата
На глобус посмотрите и полмира отмерьте, вот что.

В Гренландии и Америке были, арабов и византийцев знали, в Европе воевали, в Испанию заплывали (можно предположить, что и Африку видели). Ну что же, Австралию и Антарктиду не открыли, но мы им это простим.

цитата
Правда? Напишите тогда прямым текстом, что Вы имеете в виду. Если ясно.

То есть вам не ясно, что у северян Амберкромби ноги растут из норманнских народов?

цитата
И если брюхо спецназовцу распорят, то вся дивизия не переходит на сторону врага.

У викингов (или у средневековых людей) такое было? Прошу исторические примеры.

цитата
Поединок в круге щитов, например, не типичен для современных армий.

Но исторически типичен практически для всех наций. Да и сейчас есть всякие боксы и ММА.

цитата
В средневековом мире очень хорошо знали, кому положено воевать, кому молиться, а кому торговать внутри каждого из тех народов,

Это христианская концепция, какое она имеет отношение к викингам?
"Благодаря французским авторам постепенно прокладывало себе путь такое трехчленное деление общества, которому суждено было затем стать "классическим". Первая яркая попытка в этом направлении была предпринята в "Чудесах св. Бертина", где общество было разделено на "молящихся", "воинов" и "безоружный народ" в соответствии с классификацией, разработанной Адальбертом Лаонским, у которого трем разрядам "клирики", "воины" и "трудящиеся" соответствовали три основных рода человеческой деятельности: "молиться", "воевать" и "трудиться"."

цитата
То, что называете "средневековым мышлением" — кабинетные фантазии эпохи Ницше.

Вообще-то это относительно новая концепция в исторических науках.

магистр

21 апреля 2013 г. 18:14

цитировать

цитата Dantrag
Stan8
цитата
У Аберкромби же эти люди, как правило, выглядят настолько неприглядно, что диву даешься, как это их еще не свергли, и до сих пор воздают почести.
Может, кому-то, вообще не знакомому с историей Возрождения, это не мешает. Меня же подобное писательское приспособленчество коробит, хоть я и отдаю должное Джо за его литературный талант.

Ну да, у персонажей Аберкромби полностью отсутствует такая штука, как "средневековое сознание". Джо плохо разбирается в психологии и эстетике людей того времени. Но давайте не будем забывать, что до недавнего времени таким было подавляющее большинство фэнтези (хотя чутье на подобные штуки присутствовало еще у Толкина, но тут следует отдать должное сфере его профессии).

Ох, это "подавляющее большинство", неотделимое от современной масс-культуры. В ней мы то и дело видим феминистку Елену Прекрасную, сознательно бросившую тирана-Менелая, королей, вещающих перед своими подданными, как нынешний кандидат в президенты перед "электоратом" и т.д.
Эта промывка мозгов приведет вскоре к тому, что правду будут знать 0,01% университетских исследователей, а остальные будут вполне убеждены, что древняя и средневековая история изобиловали вАительницами и женщинами полководцами, блистательно побеждавшими нетолерантных грубых мужиков.
И за этим враньем забудут реальных героических женщин Возрождения, которые были вовсе не так эффектны на полях сражений, а свою доблесть выказывали часто в условиях осажденных городов, где требовались мужество, стойкость и терпение.
Меня занимает вопрос, насколько писатель может пренебречь реальным сознанием того времени, которое он моделирует, чтобы не потерять читательских интерес?
Истовые моления средневековья, подробно описанные, могут отпугнуть многих читателей современности, однако с этой задачей успешно справляется Умберто Эко. Возможно, в "Стуже" Якобсона не все соответствует реалиям того времени, но я верю, что исландцы и норвежцы выглядели, думали и чувствовали так, как там написано. Тот же Мартин, если уж говорить о фэнтези, превосходно передает атмосферу войны Роз, и я верю в то, что реальные Ланкастеры и Йорки думали и чувствовали так, как герои ПЛиО.
А Джо профанирует, и совершенно сознательно, свой исторический материал. Делает он это оттого, что пляшет от героев, а не от истории, не от атмосферы времени. Вот уже по его книгам рисуют кошмарные комиксы, которые от какой бы то ни было историчности вообще не оставляют камня на камне.
Но люди же зачем-то интересуются историей, читают фэнтези в историческом антураже, хотят проникнуться атмосферой эпох, составляющих наследие человечества? Я вот, например, именно такой читатель. И неуважение к исторической достоверности моделируемых эпох вызывает у меня снижение баллов, выставляемых Аберкромби, невзирая на его несомненный бойкий талант.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

21 апреля 2013 г. 20:08

цитировать

цитата Dantrag
Те же викинги, по-моему, никогда подобным образом не выбирали предводителя.

Разумеется нет, от ярла помимо умения владеть оружием требовалось в числе прочего уметь находить путь по звездам (навигация), умение разбирать руны (грамотность) и умение слагать стихи.
Дело не только в полном отсуствии у Аберкромби исторической дотоверности. У него одни элементы не вяжутся с другими. Он описывает свой Север как довольно развитую страну с городами, дорогами, большой армией. В такой стране король не может определяться на арене. И это лишь одна из многих нестыковок.

активист

21 апреля 2013 г. 21:06

цитировать

цитата Dark Andrew
за гранью добра и зла в фэнском переводе

Вот этот кусочек, который за гранью добра и зла:
- Ну, блин. — Он окинул взглядом облака. — Зато твои глаза сверкают ослепительными, бесценными сапфирами!
- Так, значит у меня на лице камни?
- Губы типа лепестков роз?
Она плюнула в него, но он был наготове и увернулся. Плевок перелетел через лошадь и попал на сухие камни на обочине.

Вот как он звучит в оф. переводе:
- Дерьмо. — Он прищурился, глядя на облака. — Глаза твои блещут как лучистые сапфиры, коим нет цены.
- Значит у меня вместо глаз — камни?
- Губы — лепестки роз!
Она плюнула в него, но он, будучи настороже, увернулся и плевок угодил в камень на обочине дороги.

А вот как по настоящему:
"Shit." He squinted up at the clouds. "Your eyes, then, gleam like piercing sapphires, beyond price!"
"I've got stones in my face, now?"
"Lips like rose petals?"
She spat at him, but he was ready and dodged it, the phlegm clearing his horse and falling on the dry stones beside the track.

Итак, поясняю. В сравнении со своими предыдущими потугами выдавить поэтический пафос, Бенна, исчерпав себя, про розы говорит уже с иной интонацией, говорит явную банальность, откровенно заигрывая, ёрничая и спрашивая, мол, так сойдёт, нет? Смотрите сами, у кого лучше получилось передать эмоциональную окраску оригинала. Если это нынче называется "калька с английского", то постараюсь пользоваться калькой и впредь. ;-)

Конечно, у меня тоже могут попадаться ошибки, все мы люди и лишь оригинал безгрешен. Но данного эпизода, я бы всё же стыдиться не стал.

авторитет

21 апреля 2013 г. 21:22

цитировать

Она плюнула в него, но он, будучи настороже, увернулся и плевок угодил в камень на обочине дороги.
She spat at him, but he was ready and dodged it, the phlegm clearing his horse and falling on the dry stones beside the track.

В официальном переводе действительно про лошадь забыли или цитата неточная?

философ

21 апреля 2013 г. 21:28

цитировать

Про лошадь забыли — полбеды — вопрос превратился в восклицание.

активист

21 апреля 2013 г. 21:33

цитировать

цитата Cronacker
В официальном переводе действительно про лошадь забыли или цитата неточная?

По крайней мере в отрывке, что на сайте — забыли. Но я не сторонник придираться к таким мелочам. Главное — передача ритма, яркости, атмосферы оригинала.

авторитет

21 апреля 2013 г. 21:50

цитировать

Вот я честно не понимаю таких переводчиков. Ладно еще какие-то очень сложные моменты вроде игры слов или идиом, которые однозначно не передать. Перевод ругательств опять же спорная тема, но если у автора в тексте была лошадь, так оставьте в переводе ее. Был вопрос, значит оставьте его. Худшее что может сделать переводчик в таких несложных по стилистике текстах, как приведенный выше пример из Аберкромби, это додумывать за автора. Хотя, наверное, я преувеличиваю, жутких ляпов вроде троллей-карлов нет и то хорошо.

гранд-мастер

21 апреля 2013 г. 21:51

цитировать

цитата lopuh21
Конечно, у меня тоже могут попадаться ошибки, все мы люди и лишь оригинал безгрешен. Но данного эпизода, я бы всё же стыдиться не стал.

Вот потому я и не читаю практически никогда переводы фэнов. В вашем фрагменте стыдится надо "типа" и "блин" прежде всего. А заодно и всего прочего.

Вы:
1. Совершенно ужасно передали ритмизованное под поэзию

цитата lopuh21
Your eyes, then, gleam like piercing sapphires, beyond price!

А ведь он не просто говорит банальности, он их пытается сказать красиво!

2. Саму фразу про сапфиры построили по правилам какого угодно языка, только не русского:

цитата
Зато твои глаза сверкают ослепительными, бесценными сапфирами

Не могу глаза сверкать сапфирами. И рубинами не могут. И изумрудами не могут. Могут КАК сапфиры/изумруды, могут сиять изумрудом (в смысле цветом изумруда). Может быть "твои глаза — сапфиры". Но сверкать камнем — совершенно никак.

3. Ухитрились ответ Монцы сделать:

цитата lopuh21
Так, значит у меня на лице камни?

Хотя по-русски в принципе такое сказать в голову не придёт. Камни на лице — это сверху лежат. В оригинале ведь не зря in, а не on использовано. Но "камни в лице" сказать также невозможно, поэтому в официальном переводе фраза построена иначе, но полностью по-русски.

цитата Mezeh
Про лошадь забыли — полбеды — вопрос превратился в восклицание.

А вы попробуйте вопросительно сказать "Губы, как лепестки роз", у меня вот не получается.

цитата lopuh21
Главное — передача ритма, яркости, атмосферы оригинала.

Вот-вот, именно:
ритм — переврали
яркость — испохабили нерусским построением фраз
атмосферу — убили "так" и "блин"
и всё это в четырёх предложениях

философ

21 апреля 2013 г. 22:07

цитировать

цитата Dantrag
но мы им это простим.

Прощать нечего, они не виноваты. Если кто-то был в Италии — не значит, что он полмира знает.

цитата Dantrag
То есть вам не ясно, что у северян Амберкромби ноги растут из норманнских народов?

На кого из средневековой Европы для Вас похожи северяне Аберкромби? Плиз.
А то уж и не знаю, каким еще шрифтом написать, что они НЕ викинги и НЕ норманны.

цитата Dantrag
Первая яркая попытка в этом направлении была предпринята

... очень далеко от Европы и задолго до средневековья. В бронзовом веке.

цитата Dantrag
Прошу исторические примеры.

Посмотрите исходное значение слова "чемпион". Кстати, всё еще жду аналоги про современную армию.

магистр

21 апреля 2013 г. 22:46

цитировать

цитата Cronacker
В официальном переводе действительно про лошадь забыли или цитата неточная?

Английский язык иногда склонен к излишним уточнениям и повторам, которые в переводе следует опускать. Если плевок угодил в камни на дороге, следовательно он определенно должен был миновать лошадь, и зачем вообще вспоминать про лошадь, если плевок угодил в землю?

Фэн-перевод к слову показывает, зачем выкинули лошадь, фраза тяжеловесная и плохо читается.