| автор |
сообщение |
Vramin 
философ
 
|
 22 декабря 2020 г. 20:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Исходная мысль: Лем ценен не сколько эрудицией, охватом тем или какой-то глубиной их постижения — таких в НФ хватало — но оригинальностью их подачи, остротой изложения (куда тому же Робинсону).
Есть писатели и поострее. Но именно по сумме идей — из цитаты lemolog’а парой страниц раньше — вряд ли кто-то может приблизиться к Лему. Другие авторы могли предвидеть отдельные ростки грядущего прогресса — часто случайно — Лем же видел существенную, если не большую, его часть. И дело тут не в деталях. Важно понимание текущего состояния дел, а оно у Лема было. Есть ли оно, например, у Уоттса? Уверен, что далеко не в такой степени. Но он, по крайней мере, пытается. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
22 декабря 2020 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора МимоПроходил получает предупреждение от модератора
Общение с модераторами по вопросам непосредственной их работы ведётся только в личной переписке на сайте. Прочие каналы общения с модераторами (на этом или других сайтах) по данным вопросам недопустимы.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 декабря 2020 г. 21:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Но именно по сумме идей — из цитаты lemolog’а парой страниц раньше — вряд ли кто-то может приблизиться к Лему.
"Сумма идей" — красивые слова и, в принципе, верные (хотя Азимов написал гору).
Но писатель или мыслитель, который ценен только в объеме с/с — приговор.
(Всё искал и не нашел цитату, в которой он признавался, что из всего, что он написал, останется, наверно, Кибериада).
цитата Vramin Другие авторы могли предвидеть отдельные ростки грядущего прогресса — часто случайно — Лем же видел существенную, если не большую, его часть. И дело тут не в деталях
Н.К.: В книге "Молох" вы вернулись к "Сумме технологий". Можно ли это назвать попыткой скорректировать прогноз?
Лем: То, что произошло с моими футурологическими построениями при встрече с действительностью, немного напоминает автомобильную катастрофу
цитата Vramin Важно понимание текущего состояния дел, а оно у Лема было.
Его прогноз 1991 г. не предвидел уже шедшего подъема Индии и Китая, заката Японии Тыц
Нельзя объять необъятное. И пан Станислав не пророк. |
|
|
sanhose
миротворец
|
|
23 декабря 2020 г. 00:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии И пан Станислав не пророк.
Согласен с Вами ... не пророк но человек очень эрудированный и обладающий замечательным чувством здравого смысла ... таких писателей (или философов) не так уж и много ... :)) Всегда читал его с огромным удовольствием ... |
|
|
Vramin
философ
|
|
23 декабря 2020 г. 04:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Его прогноз 1991 г. не предвидел уже шедшего подъема Индии и Китая, заката Японии
А это как раз детали  Не помню, он говорил, или кто-то ещё, что политику принципиально невозможно предсказать. А вот магистральные направления прогресса — можно попытаться.
цитата Лем: То, что произошло с моими футурологическими построениями при встрече с действительностью, немного напоминает автомобильную катастрофу
Думаю, Лем тут слишком самокритичен. Видимо, некоторые технологии требуют дольше времени для «созревания», чем он считал (например, ИИ — в 50 — 60-е все тут были оптимистами, а потом наступила долгая «зима ИИ»). |
|
|
heleknar
миротворец
|
|
23 декабря 2020 г. 07:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора МимоПроходил получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.
Бан на три дня за три предупреждения.
|
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is." |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
23 декабря 2020 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата клин1998 считается, что когда-то американцы высаживали людей на Луне, а теперь даже такую массу на орбиту вывести не способны
Это был бы неплохой пример, но МимоПроходил его привести оказался не в состоянии. Но тут тонкий момент в целесообразности и экономических затратах. То, что изначально было в большей степени политическим жестом, — понятно, почему это не повторяют в изменившихся политических условиях, но большой вопрос — смогут ли, если возникнет жёсткая потребность?
цитата клин1998 Чем выделяется Лем на фоне других фантастов это не секрет. Он из той же категории что Уоттс, Стивенсон, Бэккер. У некоторых читателей есть потребность поумничать. Для этого не всякая фантастика подходит, приключенчекая/авантюрная не годится. Вот и нужна таким читателям книга написанная в определённой манере, затрагивающая ряд серьёзных с виду тем и вопросов.
Мне кажется, или в вашей реплике присутствует подтекст, что это на самом деле не серьёзные темы, и только лишь поверхностное умничанье? |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
23 декабря 2020 г. 14:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Зачем Луна? Голое безжизненное тело, всё что было интересно для изучения развития солнечной системы — с нее взяли. Кратковременный ренессанс интереса к мёртвому спутнику вызван гелием-3, промышленная добыча которого ниже рентабельности. Как-то совсем незаметно прошли подлинные прорывы в автоматической космонавтике — исследование всех планет-гигантов, и даже разжалованного Плутона, забор проб кометного вещества для изучения, открытие тысяч экзопланет, подводные лодки и дирижабли на спутниках Сатурна — эти колоссальные по сложности исследования как-то не учитываются, обязательно надо погоревать о покинутой Луне. Проекты Луны как пересадочной станции для прыжка к другим планетам рождены в эпоху дешевой нефти, когда не принято было задумываться о цене топлива вообще — что в быту, что в проектировании будущего. Дешевле и экономичнее стартовать из космоса, нежели преодолевать силу притяжения планетоида.
Интерес у космонавтики: изучить устройство и происхождение планет и звезд, найти где можно жить людям, найти где могут жить другие. Луна, Марс, Венера, Меркурий исчерпали интерес, там нет жизни, и озеленить их нельзя (самый смелый проект переформирования Марса занимает тысячу лет). Жить может быть можно на некоторых спутниках газовых гигантов. Вот туда и устремлена техника.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
23 декабря 2020 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Луна, Марс, Венера, Меркурий исчерпали интерес
Не совсем верно. Остаётся вопрос предельных условий возможности жизни (выбросы метана на Марсе и недавние намёки на фосфин на Венере тут как подогревающие интерес факторы), остаётся вопрос ресурсов для использования в космосе (и тут не только пресловутый гелий-3, но и лёд на Луне — с планетоида даже на орбиту забрасывать как-то подешевле было бы, чем рейсы с планеты гонять; да и автоматизированные фабрики на Луне работали бы не хуже, чем где-то ещё), в конце концов, просто отработка технологий на более близких и понятных объектах. |
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
23 декабря 2020 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст в конце концов, просто отработка технологий на более близких и понятных объектах.
Каких например технологий. Интересно. Перебираем версии. Взлет-посадка? Слишком простой полигон, учитывая отсутствие атмосферы и как следствие хаотичных ветров на Луне. Постройка защищенного жилища? В пустыне Гоби можно строить, или в Марианской впадине — угроз больше, опыта больше. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
23 декабря 2020 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев Каких например технологий. Интересно.
Дистанционное управление сложными автоматами, в отечественной лунной программе была, помнится, прописана автоматизированой базы, которую изначально по крайней мере начнут строить роботы. Посадка для той же Луны тоже важна — до сих пор все аппараты садились в низких широтах, сейчас нацелены на приполярные области. Архитектура аппаратов меняется, теперь отрабатываются облегчённые негерметичные машины.
По отделтности всё это можно где-то на Земле отыграть. Но комбинация реальных факторов такая только в космосе. |
|
|
клин1998
новичок
|
|
23 декабря 2020 г. 16:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Fауст Мне кажется, или в вашей реплике присутствует подтекст, что это на самом деле не серьёзные темы, и только лишь поверхностное умничанье?
Ага, только криво написал, исправлюсь. Темы серьёзные, а рассуждения так себе. Не лучше, чем в научпопе современных журналистов.
И на всякий случай извиняюсь, но это просто мнение, у меня нет интереса его обосновывать. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 декабря 2020 г. 19:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев рождены в эпоху дешевой нефти, когда не принято было задумываться о цене топлива вообще — что в быту, что в проектировании будущего.
Любопытно, что Лем в фантастике одним из первых — если не первым — поднял тему "дешевого космоса" именно в те годы.
цитата С.Соболев Дешевле и экономичнее стартовать из космоса, нежели преодолевать силу притяжения планетоида.
Да, у циркумлунной орбиты в этом смысле много преимуществ по сравнению с земной. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 декабря 2020 г. 19:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin А это как раз детали
Хмммм... Нет. Это как раз промах мимо магистральной линии. На судьбу робототехники китайские конвейеры повлияли очень сильно. В принципе, во многом все эти разработки 80-х насчет нейросетей и прочей эволюции, которые реализовались не на отдельных машинах, а при потребности и возможности работать с массивами данных из интернета, тормозились данным фактором.
цитата Vramin Думаю, Лем тут слишком самокритичен
Гиперкритичен — но не только к себе. |
|
|
Vramin
философ
|
|
23 декабря 2020 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Хмммм... Нет. Это как раз промах мимо магистральной линии.
Кстати, не нашёл по вашей ссылке ничего про Китай и Японию. Там интервью уже 2006.
цитата На судьбу робототехники китайские конвейеры повлияли очень сильно. В принципе, во многом все эти разработки 80-х насчет нейросетей и прочей эволюции, которые реализовались не на отдельных машинах, а при потребности и возможности работать с массивами данных из интернета, тормозились данным фактором.
Согласен, китайский рабочий класс притормозил автоматизацию. Но это ничтожное влияние даже по меркам современности — какие-то лет двадцать-тридцать. Ну, сорок. Принципиально это ничего не меняет. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 декабря 2020 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Кстати, не нашёл по вашей ссылке ничего про Китай и Японию
Правильно. Дело именно в том, что их там и нет.цитата ааа иии прогноз 1991 г. не предвидел уже шедшего подъема Индии и Китая, заката Японии
В 1991 г. я подготовил для немцев прогноз о будущем Западной Европы. Все явственнее вырисовываются две тенденции. С одной стороны, мир глобализируется, и растет взаимозависимость отдельных экономик. Большой капитал свободно перетекает туда, где он надеется получить прибыль. С другой стороны, мы имеем дело с противоположным процессом: углубляется изоляция высокоразвитых стран, которые становятся островамицитата Vramin какие-то лет двадцать-тридцать. Ну, сорок. Принципиально это ничего не меняет.
50% жизни с кибернетикой. И — магистраль изменилась, галапогосский эффект успел развиться лишь в Японии. |
|
|
Vramin
философ
|
|
23 декабря 2020 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Скорее в продолжении фразы:
цитата углубляется изоляция высокоразвитых стран, которые становятся островами в океане всеобщей нищеты, защищающимися от напора иммигрантов из более бедных частей мира.
Но это всё равно детали. В отношении некоторых регионов, типа Субсахарской Африки, это, кстати, остаётся справедливым. Или, например в отношении Латинской Америки и США. Мексику, конечно, сложно назвать нищей страной, но её разрыв с северным соседом, как и всего региона, не сокращается. Впрочем, неважно. Под «текущим состоянием дел» парой постов выше я имел в виду науку и технологию, а не политику и экономику.
цитата ааа иии И — магистраль изменилась, галапогосский эффект успел развиться лишь в Японии.
Что такое галапагосский эффект?
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 декабря 2020 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Но это всё равно детали. В отношении некоторых регионов, типа Субсахарской Африки, это, кстати, остаётся справедливым
Скорее справедливыми стали заповедники миллионеров, вроде санатория "Мир Земле", охраняемые анклавы процветающего меньшинства — безотносительно, насколько "благополучна" страна. Урбанисты бесятся.
цитата Vramin Что такое галапагосский эффект?
Ну синдром. Имел в виду некогда многообещающую линию развития электроники, позволявшей японцам аппаратно вести кошелек в кнопочном телефоне, мобильное ТВ и т.п. и т.д. Но вне 3G, зарплат, законов и прочей специфики Японии они не работали, коллекции эмодзи и субкультурное потребителей не впечатляли... И мировой рынок захватили совсем другие конструкции.
Т.е, дарвиновская аналогия независимой эволюции — на Галапогоссах вьюрки с шипами кактуса, во всем остальном мире дятлы клювами. |
|
|
razrub
гранд-мастер
|
|
МимоПроходил
новичок
|
|
28 декабря 2020 г. 09:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
клин1998 цитата клин1998 Любопытно, что МимоПроходил и Fауст ищут пример утраты технологий в наше время и при этом не вспоминают, что считается, что когда-то американцы высаживали людей на Луне, а теперь даже такую массу на орбиту вывести не способны.
Один из хороших примеров регресса: технология не утрачена, но отложена.
Только маленький момент: я не искал примеры, я их знаю, и пытался предложить к рассуждению тему "везде ли идет прогресс".
Fayst считает, что регресс должен быть только тот, который он готов считать регрессом, потому дальше в рассуждения с ним я уже не углублялся.
цитата клин1998 У некоторых читателей есть потребность поумничать.
Есть такое, накидают фраз из текстов автора или ссылок на какие-то рецензии, а именно взять формулировку или идею и попробовать порассуждать/прочувствовать ее — с этим сложнее.
|
|
|
цитировать