Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...186 187 188 189 190...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 августа 2010 г. 22:42

цитировать

цитата Блэйд
Вот мы имеем некую структуру:
Алва
|
Катари -Штанцлер — Килиан -Эстебан -Калиньяр-старший -Манрик
                   |
                Наль
                   |
               Дикон

Мне кажется, в этой схеме и последующих рассуждениях стоило рассматривать другого Колиньяра — брата Фернана, губернатора Эпинэ. В смерти Эстебана тот был весьма заинтересован, поскольку получал сразу титул маркиза Сабве и становился наследником герцогства. Потом, именно в его провинцию побежал Штанцлер.
Вообще, моя версия, состоит в том что Штанцлер играл бесспроигрышно:
- умрет Дик — это услуга Манрику. В ценности Дика как источника информации для Штанцлера я крайне сомневаюсь.
-умрет Эстебан — услуга Колиньяру
-умрут оба — определнно у старого человека столь удачные дни случались нечасто.

Но вывод, который идет о королеве мне кажется странным. Возможно, гибель Дика не планировалась обязательной, но мне показалось оправдывается сам факт манипуляции со стороны Катарины?

UPD

цитата Блэйд
К чему я это все говорю. к тому что по имеющимся последним данным, обвинять Катари в том, что она участвуя в этой интриге имела умысел на убийство Ричарда — на мой взгляд с достоверностью НЕЛЬЗЯ.
Во вранье, оскорблении несчастного покойного Джастина, манипуляциями и использованием втемную Дикона — можно.

Виноват, к сожалению не дочитал. Приношу свои извинения.

К чему я это все говорю. к тому что по имеющимся последним данным, обвинять Катари в том, что она участвуя в этой интриге имела умысел на убийство Ричарда — на мой взгляд с достоверностью НЕЛЬЗЯ.
Во вранье, оскорблении несчастного покойного Джастина, манипуляциями и использованием втемную Дикона — можно.
P.S о втором разе и Райнштайнере пожалуй с утра напишу, на свежую голову, дабы цензурные слова подобрать

–––
— В Индии обезьяны собирают кокосы. А мои макаки в сибирской тайге будут собирать кедровые шишки, лущить их, складывать в ящики…

миротворец

2 августа 2010 г. 23:29

цитировать

цитата Блэйд
В-третьих, гоганы провели чрезвычайно сложную операцию. И главная сложность тут в тот ,что если хотя бы один гарнизонный комендант откажется продоваться — всё летит коту под хвост, а значит единственный выход — подкупать гарнизоны на пути следования Альдо так, чтобы в случае неудачи, времени у другой стороны на конртмеры не осталось никаких.

Когда с Альдо шла уже мощная армия, как мог ей противостоять комендант мелкого гарнизона? Да никто населенный пункт, им защищаемый, даже захватывать не будет, армия просто обойдет и пойдет к столице, а подобные мелочи можно решить и потом.

цитата Блэйд
то что Штанцлер богатый из матчасти не следует. Возможно не_бедный. Но по сравнению с большинством правящей элиты босяк. (владения относительно небольшие, накоплений благородных предков нет) кроме того, эр Август осознавал, что рано или поздно ему придется уносить из Талига ноги. Земли и недвижимость в карман не положишь, много наличных кстати тоже — тяжелая она. Ну и конечно вопрос сколько ему могли предложить гоганы — я так думаю что очень симпатичную сумму.

В матчасти вообще мало что сказано. Но то, что у Штанцлера были маленькие владения, еще не говорит о его маленьких доходах. Просто не мог тайный вождь всех Людей Чести открыто демонстрировать свое богатство, роскошествуют в Талиге только всякие навозники да потомки предателей, а истинным ЛЧ положена благородная скромность. Но если учесть, как рвался Манрик заполучить кансильерскую должность, и то, что о жадности оного Манрика ходили поговорки, то можно представить, какое это было хлебное местечко. Это вам не арамонья торговля краденными дровами, хотя даже Арамона сумел неплохо прибарахлиться ;-)

Даже в нашем мире, чтобы не озолотиться на канцлерской дорлжности, надо быть либо полным идиотом, а таких там не держат, либо абсолютным бессеребренником, а это уже не о Штанцлере. И занимал он эту должность ой как немало лет. Так что не верю я, что за это время он не скопил себе капиталец на черный день. И возможно, не один капиталец. И сдается мне, что для того, чтобы подкупить кансильера Талига, всех гоганских денег не хватит, скорее он их на корню скупит.

цитата kagerou
Ну, у меня есть простое внетекствое объяснение — сначала было придумано восстание, а потом — образ замечательного папочки-Валмона.

Скорее всего, так и есть, недаром Дорак Валмона вообще не упоминает, а такую фигуру он никак обойти не мог. Ну и что? Если представить реальную ситуацию, то что мог сделать Валмон? Собрать ополчение и идти в мятежные провинции воевать с губернатором? Или с тыгыдымской скоростью поскакать в столицу воевать с Манриком? Так на Фердинанда он влияния не имеет, так что реально мог оказаться приддовым соседом по камере. И оно Валмону надо? Он просто выждал время, подгреб под себя власть во всей провинции и спокойно занялся делом. Утихомирил восставших, причем без всяких силовых методов, навел порядок в провинции и, кстати, не отказался помочь продовольствием столице и северным армиям. Не сочетается это как-то с постулатом: моя хата с краю. Вон, даже в земли Эпинэ деньги вложить рискнул, хотя ежику ясно, что дивидендов там дай бог чтобы его дети дождались. Короче, делает человек то, что может и не замахивается на несбыточное.
Я же говорю, очень полезный субъект, правда, при одном условии: он должен быть твоим другом. Потому что заиметь таких врагов — лучше сразу повеситься, оно милосерднее будет.

цитата anekr
Потом, именно в его провинцию побежал Штанцлер.

Так Штанцлер не к Сабве сбежал, а к своему союзнику-подельнику Эпинэ-старшему.

цитата anekr
умрет Дик — это услуга Манрику. В ценности Дика как источника информации для Штанцлера я крайне сомневаюсь.

Да причем тут информация, на Дика у Штанцлера были куда более грандиозные планы. Особенно если учесть, что из крупных фигур, вроде Повелителей Стихий, у Штанцлера остались только Дик да Придды, которые всегда себе на уме и которыми как марионетками не повертишь. И уничтожать такое ценное орудие только ради мелкой услуги Манрику?

цитата anekr
но мне показалось оправдывается сам факт манипуляции со стороны Катарины?

Нет, изучается вопрос: а был ли указанный факт?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

3 августа 2010 г. 00:04

цитировать

цитата kagerou
То, о чем я говорила. Полная диссоциация. Которая воспринимается читателем с пониманием и одобрением.

С пониманием и одобрением воспринимаются успешно реализованные замыслы. Например – затопление долины.
А в данном случае, можно понять, что задумка была неплоха. Но вот исполнение подкачало. Так что одобрять нечего.

авторитет

3 августа 2010 г. 00:06

цитировать

цитата Лауэр
Хм... когда читала про Райнштайнера, у меня чесался язык спросить каким-либо способом у Веры Викторовны- она знакма с моим папой? (Такое ощущение , будто харатер полностью с него писан )

Этот типаж иногда и в жизни, и в литературе встречается и доставляет много удовольствия. С теми или иными вариациями, но с общей конструкцией. Из ближайших литературных родственников — в первых двух книгах "Хроник инспектора Ротанова" Гуляковского собственно главгерой, у Фрая в "Ехо" — сэр Лонли-Локли, у Белашей в "Войне кукол" кое-кто из киборгов...

цитата Мау
А мораль по итогу вышла интересная — будете сидеть с краю, пока хозяйничают Дораки и когда Манрики режут всех подряд — придет к вам полярный зверек друг Альдо.

В частности, и такая. По-моему, это постоянный мотив. Будешь сидеть и ради блага державы делать вид, что не замечаешь фортеля в адрес Ринальдо — к тебе выползут Изначальные Твари и покажут столице разное интересное; будешь сидеть и позволять церковникам непотребства — к тебе придет Франциск и положит конец династии... Закрывающим глаза на несправедливость в адрес соседа прилетает маятником ответная.

Собственно, как я смотрю, одна из ошибок восприятия текста — полагать Талиг правильным, эталонным государством, сакрально истинным и пр. Нет, ни разу. При такой точке отсчета на выходе неизбежно получается какая-то сказочная ересь (как если положить Дорака в идеальные правители, а Алву — в точку отсчета этики). БОльшая ересь получится только если еще и вписать все эти идеалвы в авторский замысел. :)

Это государство с большими и системными, и несистемными тараканами. Другое дело, что это... 1) неплохое государство. Как неплохим государством с большими тараканами был СССР, (как бы к нему кто ни относился, а конкретно плохое государство — это Камбоджа какая-нибудь) развал которого принес на диво мало счастья — вот и развал Талига тоже не принесет. 2) для героев это Родина. Которая мать. И защищать от внешнего врага они ее будут по-любому и с энтузиазмом, и ругать сами будут — а другим не дадут. :) Нормальный патриотизм.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

философ

3 августа 2010 г. 00:37

цитировать

Мау

цитата Мау
Ага. А пожженный замок, убитые сограждане, захваченная по результатам столица — так, мелочи, collateral damage. Главное, гадких людей чести наказали.

Вот поэтому я и говорю, что алискиных ролевиков надо было порешить. Казнить на площади при большом стечении народу. Их вотчины раздать приличным людям, конечно, а не Манрикам разным. А если этого не делать, если оставлять предателей жить, а чтобы они не очень вредили окружающим, приставлять к ним манриков да колиньяров, паскудничающих кому не надо — то да, полярный зверёк может нанести визит. То есть правильное решение — это не "больше гуманизма к ЛЧ", а _меньше_ такового.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

активист

3 августа 2010 г. 01:06

цитировать

цитата Блэйд
Полагаю, человек ,который его придумал. Хотя уверен ,что найдутся несогласные :)

Эх, спросить самого Окделла, чья трактовка его образа ближе всего к оригиналу. :)

цитата Блэйд
Не могла Катари устраивать это свидание в тайне от эра Августа. просто потому что у " канцлера Штансильера" ДОЛЖНА быть на содержании и мать -аббатиса или на крайний случай другие монашки ,которые докладывают эру Августу о каждом королевском чихе. отсюда привлечение Валентина в таком контексте бессмысленно.
Я так полагаю, что старый больной человек хотел, чтобы инициатива встречи исходила от Катари а не от него.

Уж если у кого и ДОЛЖНЫ были быть агенты в монастыре, так это у Сильвестра. Но он им так и не обзавёлся. С другой стороны, Штанцлер, как человек умелый, мог преуспеть там, где спасовал кардинал. Стал бы он присматривать за Катариной? А смысл? Она и так у него в руках и давала ли она повод усомниться в своей послушности? Предположим, Штанцлер всё же приглядывал за королевой, просто так, на всякий случай. Но и королева могла рассчитывать, что ей удастся ускользнуть, хотя бы временно, от внимания канцлера и всех прочих. Ведь смогла же она, когда её уже откровенно стерегли, отправить письмо Алве. Значит, были какие-то наработки.
Поэтому предполагаю, что Катарина рассчитывала, что встреча в монастырском садике может остаться в тайне. И инициатором этой встречи была она. Будь организатором свидания Штанцлер, он мог бы лично пригласить Ричарда, как уже однажды делал это. С мальчиком он встречался неоднократно, и ещё один раз ничего не менял. И главное, если всё же свидание состоялось с подачи Штанцлера, какие выгоды он рассчитывал из этого извлечь? Катарина должна была уговорить Ричарда убить Алву? Тем самым, она лишалась единственного защитника. Подготовить мальчика к разговору с канцлером? Но мальчик и так безоговорочно верил старому другу семьи.
Похоже, что Катарина, которой вовсе не нужно было, что бы Ричард травил эра, зато было необходимо, дабы он согласился отравить, попыталась сыграть свою игру. Но неудачно.

философ

3 августа 2010 г. 01:35

цитировать

Так, матчасть насчёт Валмонов и Рафиано и когда они были задуманы...

Всё это есть уже в первом (!) репортаже Марселя (ОВДВ). Там, емнип, сказано, что папаша Валмон изящно прикидывается больным, дурит таким образом назначенного Дораком губернатора и саботирует его решения. В общем, Валмон не союзник Дорака. Его не устраивает политика кардинала. Ещё про Рафиано (а Арлетта — Рафиано), Валмонов и их роль кое-что открытым текстом сказано в приложениях к "Лику победы". То есть и персонажи, и цена им обозначены во втором и третьем томе, они просто не сразу выходят на сцену во всей красе.

А персонажи классные. Особенно Валмон (Арлетта мне не близка). Валмоны — это такие люди, за которыми преинтересно наблюдать. Иногда — с безопасного расстояния. :)

философ

3 августа 2010 г. 01:57

цитировать

Цитаты по Валмонам:

"Старший сын и законный наследник графа Валмона въехал в Олларию через ворота Роз. Впереди сияли двенадцать месяцев свободы, и душа виконта пела и даже приплясывала. Марсель Валме был почтительным сыном и честно проводил четверть года в родовых владеньях с больным отцом и вечно рыдающей матерью. Таково было условие, поставленное графом всем своим отпрыскам. Это было ужасно тоскливо, зато старик выплачивал сыновьям колоссальное содержание, закрывая глаза на кутежи, любовниц и карточные проигрыши.
Несмотря на отнявшиеся ноги, Валмон превосходно управлял своими владеньями, выколачивая из них немалый доход, так что в средствах наследник стеснен не был и твердо намеревался протереть глаза родительским денежкам. Изрядно побуянивший в юности, граф Бертрам полагал, что молодежи следует перебеситься, но насчет сыновнего долга был непреклонен.
У Валмона было пятеро сыновей, младший в будущем году отправлялся в Лаик, а четверо старших три четверти года прожигали жизнь в столице и четыре месяца выслушивали отцовские наставления. Сейчас наступил черед Сержа, а отстрадавший свое Марсель умчался в Олларию, предвкушая будущие кутежи. Тем не менее, въехав в столицу, виконт наступил на горло собственной разухабистой песне и решил немедленно покончить с делами, дабы наслаждаться полной свободой.
Увы, в обязанности совершеннолетнего сына больного, но титулованного отца входило сиденье на Полном Совете , а посему приходилось являться к геренцию с письмом Бертрама Валмона, уполномочивающим отпрыска в случае необходимости замещать отсутствующего графа. К счастью, Полный Совет на памяти Марселя собирался всего дважды, но отец не потерпел бы, если б его представитель пропустил такое событье."

"- С возвращением, виконт. Что в Валмоне? – Мориск Алвы злобно зыркнул на чужую лошадь и прижал уши. Марсель не согласился б взгромоздиться на подобную зверюгу ни за какие деньги.
- В Валмоне? – Валме возвел очи горе, — О, там спокойно и чинно, как на кладбище."

"С точки зрения Валме четырехсотлетнее графство было ничуть не хуже тысячелетнего. Друг Франциска Оллара Готье Валмон получил титул по заслугам, а его потомки лишь преумножили его славу и богатство, тогда как всякие килеаны и окделлы тупо прожирали древнее наследство и при этом задирали свои унылые носы!"

Далее, об этой семье в истории. Интересен Поль, если не ошибаюсь, дед Марселя:

"Наиболее известные представители фамилии:
Арно Валмон (6 к.С.—81 к.С.), близкий друг Октавия Доброго, Экстерриор, чей дипломатический талант великолепно дополнял военные успехи Рамиро-младшего.
Марсель Валмон (251—340 к.С.) — генерал от кавалерии, после ранения назначенный губернатором юго-восточных земель по мере присоединения их к Талигу. Показал себя талантливым управленцем и дипломатом, получил прозвище «Медовый Капкан». В 322 году отошел от дел и переехал в свои владения, где и умер.

Поль Валмон (291—363 к.С.) — старший сын Марселя Валмона и Клементины Дорак. После отставки отца был назначен губернатором Эпинэ и продолжал его политику. В 346 году отправлен в отставку, переселился в свои владения. В 349 году Франциск Второй предпринял попытку обвинить графа Валмона в государственной измене и лишить титула и состояния, но начавшееся в Южной Эпинэ брожение заставило его ограничиться запретом покидать пределы графства Валмон. После смерти Франциска и отстранения от власти Алисы Валмон вернулся на пост губернатора Эпинэ, но в 363 году скоропостижно скончался."

философ

3 августа 2010 г. 10:05

цитировать

цитата Рупрехт
С пониманием и одобрением воспринимаются успешно реализованные замыслы. Например – затопление долины.

цитата Nadia Yar
Вот поэтому я и говорю, что алискиных ролевиков надо было порешить. Казнить на площади при большом стечении народу. Их вотчины раздать приличным людям, конечно, а не Манрикам разным... То есть правильное решение — это не "больше гуманизма к ЛЧ", а _меньше_ такового.

"Всех убью, один останусь" (с) Замечательный подход, а главное — особо гуманистический и опробованный в прошлом столетии, вместе с концлагерями.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

3 августа 2010 г. 10:19

цитировать

цитата Wieshofer

Интересно, а не было ли у Марселя и тут тайного замысла? (так, мне уже везде Оберштайны мерещатся).

Ну, этот пассаж из ОВДВ
Бывшего коменданта Олларии виконт ненавидел всеми фибрами своей жизнерадостной души, и чувство сие родилось задолго до знаменитой карточной дуэли. Более того, сойдись с Валме за тонто кто-нибудь другой, Марсель смог бы остановиться, но проигрывать этому?!
противоречит этой идее.

цитата antel
Нет, изучается вопрос: а был ли указанный факт?

Так поэтому уточняющий вопрос и задал. Я не думаю, что Блэйд будет отрицать, что взрослые дядя с тетей стравливали юнцов (а это манипуляция, не так ли?) причем с целями, далекими от блага последних.
Другое дело, что одаренные люди могут истолковать мысль "Манипуляция не имела целью летального исхода для Дика" как "А манипуляции-то не было!"
UPD Собственно Блэйд в исходном посте это и написал

цитата Блэйд
К чему я это все говорю. к тому что по имеющимся последним данным, обвинять Катари в том, что она участвуя в этой интриге имела умысел на убийство Ричарда — на мой взгляд с достоверностью НЕЛЬЗЯ.
Во вранье, оскорблении несчастного покойного Джастина, манипуляциями и использованием втемную Дикона — можно.

С этим я целиком согласен.

авторитет

3 августа 2010 г. 12:03

цитировать

цитата Блэйд
"Второй раз", это песня отдельная, и тоже весьма интересная. Мое мнение таково:
Сначала нужно определится, чего хотел эр Август. Эр Август у нас как выяснилось, лицо подневольное. Эр Август попал в затруднительное положение. С одной стороны давят "работодатели" -шантажисты, которым не нужен Алва в Фельпе. С другой, у Штанцлера есть все основания полагать, что сегодня-завтра его придут арестовывать люди кардинала.

Мне кажется, работадатели-шантажисты здесь лишнее — зачем им терять ценный кадр, ставя невыполнимую задачу? Приказать Алве Штанцлер не может, а если считать, что работадатели верят в возможность удачного покушения, то им может заняться местная резидентура, не подставляя кансильера.
Другое дело, если Штанцлер прознал про планы Дорака. В этом случае, старому больному человеку следует убираться в укромное место, сохранив свой главный и последний ресурс — конечно не Дика, а королеву. Основной целью интриги тогда будет устранение братьев королевы, которые о семейных делах Ариго осведомлены, вероятно, много лучше Приддов, а их показания топили сразу и Штанцлера, и Катарину.
Впрочем, если бы Алва все-таки помре, не сомневаюсь, что эр Август нашел бы с кого стрясти за услугу. Возможно ( а в его сотрудничестве и с Манрикоколиньярами я убежден), что и смерть Дика не осталась бы без вознаграждения.

Теперь о королеве.

цитата Блэйд
по моему глубокому убеждению у Штанцлера могло и не получится без помощи Катари, за что покойнице от меня лично "огромное спасибо"
...данные последних книг утверждают о том ,что Катари была жертвой шантажа, и чуть ли не тайной союзницей Алвы. Снимает ли с это с госпожи Оллар ответственность в принципе? ни в коем случае, но позволяет установить "что мотивация королевы не обязательно равна мотивации Штанцлера

Согласен, другое дело что мотивацию задним числом можно приставить любую, особенно если через оборот "Конечно, она ошибалась, но намерения у нее были самые благие ..." и далее огромный список в зависимости от фантазии и цинизма. На мой взгляд, подобный прием — не аргумент, а пропаганда.

Ключевым моментом относительно королевы для меня является вопрос "знала ли Катарина о планах Дорака или нет?".
Если не знала — мотивы с защитой семьи просто не проходят — "Защита, простите, от чего?"
Если знала — обостряется вопрос о ее участии в судьбе братьев.

Кроме того, если основываться на сотрудничестве между Катариной и Алвой для оценки Катари, то действия Алвы(от показанной Дику эротики и до конца 2 тома) тоже надо оценивать исходя из этого сотрудничества.

авторитет

3 августа 2010 г. 12:42

цитировать

цитата Блэйд
Но главное — у меня есть вопрос: А что в Эпинэ делал человек для особых операций Рудольфа Ноймаринена Ойген Райнштайнер?

Расследует цепь неких событий, с суда Бакны и далее, в которую, похоже укладывается возвращение Робера.
Рокэ Алва обманывает всех. И тех, кто ищет в нем все известные церкви грехи и пороки, и тех, кто на него молится. Первый маршал Талига совершенно вменяем и ничего не делает зря. Он отпустил вас, вызвав тем самым цепь событий. Одно из них – ваше возвращение в неблагонадежную провинцию.
Причем здесь Валмоны?

цитата Блэйд
Я вот полагаю, что в ситуации, когда Дорак мертв, а с Манриком-Калиньярами вести переговоры бесполезно,

А почему бесполезно? Из-за популярной темы — "Что-то Манриков много расплодилось, пора вопрос решать?"
Напомню, на момент разговора Робера с Райнштайнером:
Королева еще не арестована, восстания еще нет, жестокостей при подавлении, соответственно, нет тем более?
Потом, когда в прошлом они демострировали неуправляемость? У Колиньяра-старшего единственно наследника Алва того, и что? Жизнь сына Манрик-старший вымаливал у кардинала буквально на коленях — где там неуправляемость была?

цитата Блэйд
Но ни Вальмон ни Арлетта не могли знать, что "котелок" взорвется так быстро — ну ведь не пил этот губернатор кровь младенцев

Емнип, папА считал, что милосердней на Старую Эпинэ было саранчу спустить.

цитата Блэйд
Кроме того, мне кажется что необходимо учитывать и логистические факторы — тогдашняя политика дело гораздо менее оперативное, и фактор очень плохого здоровья Вальмона-старшего — возможно так оно совпало, что обострение политической обстановки наложилось на обострение болезни.

Емнип, он после отъезда губернатора продемонстрировал чудесное исцеление, и потом — сколько лет прошло от назначения губернатора?

миротворец

3 августа 2010 г. 19:51

цитировать

цитата Рупрехт
С другой стороны, Штанцлер, как человек умелый, мог преуспеть там, где спасовал кардинал. Стал бы он присматривать за Катариной? А смысл? Она и так у него в руках и давала ли она повод усомниться в своей послушности?

Давала, и еще какой! Не просто же так Штанцлер боялся, что Катарина его отравит? Такие фобии на пустом месте не возникают.

цитата Рупрехт
Катарина должна была уговорить Ричарда убить Алву? Тем самым, она лишалась единственного защитника. Подготовить мальчика к разговору с канцлером? Но мальчик и так безоговорочно верил старому другу семьи.

Мальчик, конечно, верил, но деяние, на которое его толкали, выворачивало наизнанку буквально ВСЕ его моральные установки, все, чему он привык верить, чему его учили. Чтобы подтолкнуть человека на такое, нужна солидная подготовка, чем и занималась Катарина. Возможно, не зная, к чему готовит Дика, ибо убивать Алву ей и в самом деле откровенно невыгодно. Но одной просьбы эра Авуста явно было недостаточно, чтобы заставить Дика на такое пойти.

цитата anekr
Другое дело, что одаренные люди могут истолковать мысль "Манипуляция не имела целью летального исхода для Дика" как "А манипуляции-то не было!"

Манипуляция там была однозначно. Точнее, не манипуляция даже, а аккуратное, старательное "затачивание" Дика под будущие задачи. И обрабатывали его с двух сторон Катарина и Штанцлер. Я просто не верю, что кому-то из них надо было стравливать Дика с Колиньяром. На Дика у Штанцлера явно были большие виды и отправление его с ядом в кармане к Алве — это скорее всего форс-мажор, не того Штанцлер хотел. Дик ведь ну прямо-таки просится на роль главы "партии Людей Чести", этакого вожака, каковым был Эгмонт. Конечно, не сейчас, а лет через десять. Штанцлер хорош как серый кардинал, но на роль лидера не годится, родословной не вышел. А вот Дик — самое то, патентованный повелитель, родословная такая, что победитель собачьей выставки от зависти на собственном ошейнике с медалями повесится, сын Эгмонта, потомок святого Алана... И главное, слушается эра Августа аки хорошо дрессированный песик. По команде служит и голос подает. Ну чего еще желать? Потому Штанцлер его и оберегает, вон, даже от войны отмазать пытался. И зачем такое сокровище убивать?
Тем более, что Дика пытались убить еще до дуэли, что вообще никак с парочкой Штанцлер-Катарина не свяжешь. Наоборот, Штанцлер Наля к Дику, похоже, именно для охраны приставил. Да и после не раз убить пробовали. Если считать, что Штанцлер и тут постарался, то абсурд в квадрате получается: сначала Штанцлер пишет слезное письмо с просьбой отпустить Дикушу к болезной мамочке, а потом сам же позволяет данное письмо подменить на другое, с прямо противоположным смыслом? Ну чушь выходит.
Так что вряд ли Штанцлер и Катари к попыткам убить Дика причастны. А вот к смерти Эстебана... Вполне можно предположить следующее: к Штанцлеру с квадратными глазами прибегает перепуганный Наль и заявляет, что Дика завтра зверски зарЭжут. Выслушав это, умный эр Август или сам доводит сию информацию до слуха Алвы, или посылает с этим Наля. Итог он вполне мог предполагать, особенно, если знал, как Эстебан несчастного гиацинта обидел. И был уверен, что Алва это тоже знает. А раз уж из Эстебана не получилось сделать послушное орудие, вроде Дика, так хоть прибить, и то хлеб.

цитата anekr
Согласен, другое дело что мотивацию задним числом можно приставить любую, особенно если через оборот "Конечно, она ошибалась, но намерения у нее были самые благие ..." и далее огромный список в зависимости от фантазии и цинизма. На мой взгляд, подобный прием — не аргумент, а пропаганда.

Хммм... "Благими" я бы намерения Катарины не назвала. Ну, разве что, в последних книгах, там она и вправду старается действовать во благо, хотя бы своей страны. А вот описанные в начале цикла деяния Катарины "приличными" может назвать только неисправимый идеалист. Хотя намерения и вправду могли быть благими, просто это смотря для кого благими? ;-)

Убийство богатого дядюшки такооое благо для наследников! :-)))

Так что, если признать, что Катарина действовала под принуждением, это ее отчасти оправдывает, но методы и результаты действий от этого лучше не становятся. Лично мне просто интересно, а виновала ли она ВО ВСЕМ, что ей приписывают. То есть вопрос стоит не "с какими намерениями она это делала", а делала ли вообще?

цитата anekr
цитата Блэйд
К чему я это все говорю. к тому что по имеющимся последним данным, обвинять Катари в том, что она участвуя в этой интриге имела умысел на убийство Ричарда — на мой взгляд с достоверностью НЕЛЬЗЯ.
Во вранье, оскорблении несчастного покойного Джастина, манипуляциями и использованием втемную Дикона — можно.
С этим я целиком согласен.

Интересно, а кто с этим не согласится?

цитата anekr
Ключевым моментом относительно королевы для меня является вопрос "знала ли Катарина о планах Дорака или нет?".

Конкретно, скорее всего, не знала, откуда, если Дорак сам себе плохо доверял? Но догадываться могла. Как говориться: "мавр сделал свое дело, мавр может уходить", в смысле, что наследником династию она обепечила, а вот со сворой ЛЧ Олларов примирить не смогла, и теперь всем "правильным пацанам" только мешает. А значит, скоро уберут, чтоб не мешалась, там более, что там династический брак наклевывался, с дочерью дриксенского кесаря...

цитата anekr
Кроме того, если основываться на сотрудничестве между Катариной и Алвой для оценки Катари, то действия Алвы(от показанной Дику эротики и до конца 2 тома) тоже надо оценивать исходя из этого сотрудничества.

А вот в это сотрудничество я слабо верю.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

3 августа 2010 г. 23:45

цитировать

цитата Рупрехт
Стал бы он присматривать за Катариной? А смысл? Она и так у него в руках и давала ли она повод усомниться в своей послушности? Предположим, Штанцлер всё же приглядывал за королевой, просто так, на всякий случай. Но и королева могла рассчитывать, что ей удастся ускользнуть, хотя бы временно, от внимания канцлера и всех прочих.

Матчасть. В КНК на первую встречу "у садочку" Ричарду и Ш. калитку открывает мать Моника, по словам Ш. " истинная аббатиса, тайно рукоположенная самим Эсперадором.." Эта же мать открывает калитку О. и во второй раз в ОВДВ после приглашения, переданного Приддом.

цитата Рупрехт
Ведь смогла же она, когда её уже откровенно стерегли, отправить письмо Алве.

Если фрейлиной при вас некая дама Рафиано, то , по-моему, ничего особо сложного.

цитата anekr
Кроме того, если основываться на сотрудничестве между Катариной и Алвой для оценки Катари, то действия Алвы(от показанной Дику эротики и до конца 2 тома) тоже надо оценивать исходя из этого сотрудничества.

А сотрудничество это когда началось? И против кого они там поначалу "дружили организмами? "
Маленькое примечание. Доведя до сведения оруженосца, что яблоки у К. не очень удались А. расспросил последнего о местонахождении "больного" гонца и отправился в казармы. Зачем? Я думаю, отдать приказ об аресте последнего. Пока туда, пока оттуда.. В общем, Алва сознательно упустил гонца и стал ждать, что же будет дальше делать его оруженосец, для которого и предназначалась эта интрига.

активист

4 августа 2010 г. 00:25

цитировать

цитата Шолль
"Всех убью, один останусь" (с) Замечательный подход, а главное — особо гуманистический и опробованный в прошлом столетии, вместе с концлагерями.

Во-первых, тут в действии другой подход – «Бей первым».
Во-вторых, разве гуманизм заключается в том, что бы позволить врагу подготовить очередную гадость, на которую придётся реагировать в пожарном порядке?

активист

4 августа 2010 г. 00:26

цитировать

цитата antel
Давала, и еще какой! Не просто же так Штанцлер боялся, что Катарина его отравит? Такие фобии на пустом месте не возникают.

Да, это я упустил. Но не смотря на эти фобии, Штанцлер для побега не побоялся воспользоваться помощью Катарины. Да и в конце, сколько он торчал в столице? Значит, фобия не помешала ему упорно добиваться встречи.

цитата antel
Мальчик, конечно, верил, но деяние, на которое его толкали, выворачивало наизнанку буквально ВСЕ его моральные установки, все, чему он привык верить, чему его учили. Чтобы подтолкнуть человека на такое, нужна солидная подготовка, чем и занималась Катарина. Возможно, не зная, к чему готовит Дика, ибо убивать Алву ей и в самом деле откровенно невыгодно. Но одной просьбы эра Авуста явно было недостаточно, чтобы заставить Дика на такое пойти.

Чему его только не учили. Например, что олларианские клятвы не действительны и их нарушение не является грехом. А моральные установки не помешали ему задуматься об убийстве своего эра, просто тогда не срослось.
И как можно готовить, не зная к чему? И потом, Штанцлер блестяще справился без всякой подготовки. Если поначалу мальчик не хотел соглашаться, то под конец он предсказуемо поддался на уговоры, по своему обыкновению придумав для себя мало внятное объяснение своего согласия. Так что это согласие целиком и полностью заслуга Штанцлера.

активист

4 августа 2010 г. 00:27

цитировать

цитата Mankrust
Матчасть. В КНК на первую встречу "у садочку" Ричарду и Ш. калитку открывает мать Моника, по словам Ш. " истинная аббатиса, тайно рукоположенная самим Эсперадором.." Эта же мать открывает калитку О. и во второй раз в ОВДВ после приглашения, переданного Приддом.

Это я помню. Но из чего следует, аббатиса работала именно на Штанцлера, или не могла оказать услугу лично Катарине? Та умела располагать людей к себе.

цитата Mankrust
Если фрейлиной при вас некая дама Рафиано, то , по-моему, ничего особо сложного.

А почему тогда супруги Рафиано рванули из столицы, не дождавшись приезда Алвы?

философ

4 августа 2010 г. 00:35

цитировать

цитата Рупрехт
Во-первых, тут в действии другой подход – «Бей первым».
Во-вторых, разве гуманизм заключается в том, что бы позволить врагу подготовить очередную гадость, на которую придётся реагировать в пожарном порядке?

Особо циничный "гуманизм" наблюдается среди читателей, которые такие действия героев воспринимают с одобрением, да еще хотят, чтобы враги (пусть даже выдуманные персонажи фантастического произведения) были жЫстоко и публично казнены и помучились подольше. Я, хоть убейте меня, не понимаю, как при таком подходе можно выдвигать какие-либо претензии к одному очень наивному персонажу. По сути, мы имеем дело с призывом истребить часть общества (пусть даже вымышленного) превентивно, публично, с особой жестокостью и порадоваться эффективности метода. Вам это ничего не напоминает?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

4 августа 2010 г. 00:39

цитировать

А то бы не напоминало! То, что — по моим словам — должен был сделать Дорак, сильно напоминает любому хоть что-то знающему человеку любое нормальное государство вплоть до 20 века. Везде и всегда предателей и мятежников казнили. Если с кем-то договаривались, то либо потому, что иначе не получалось, либо потому, что мятежник был прав, и власти это осознавали. А все психоватые тусовки вроде алисиной ролёвки всегда и везде дружным строем шли на эшафот, и страна избавлялась от таких сюрпризов, как возвращение блудного Робера к самому Излому.

философ

4 августа 2010 г. 00:44

цитировать

А я бы вспомнила именно историю ХХ века. Начиная с годов 30-х так.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".