Вера Камша Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 01:12  

цитата antel

Но при этом она НЕ охотилась на конкретного человека, просто зашла в приемную в надежде, что искомое там окажется и сознательно никого НЕ доводила, ее поведение, по мнению присутствующих, ничем не отличалось от поведения любой другой девицы.

Нет-нет. Она этого Оксхолла приметила, еще когда они в первый раз с матушкой ходили к Ноймаринену рассказывать про выходцев. Почувствовала к нему крайнюю неприязнь, хотя сам он тогда никак на нее не отреагировал.

цитата

Потом это прошло, но, когда нас водили к регенту, там, в приемной, сидел капитан Оксхолл… Он ничего не говорил, даже не смотрел, а мне вдруг стало страшно и захотелось его ударить

Визит Арлетты к Ноймаринену это уже как бы не другой день. Вот тут Селина под предлогом "увидеть графиню" притащила в приемную Понси как повод подольше задежаться, потеряла сережку, отказалась пойти в сад — одним словом, старалась изо всех сил. Арлетту Селина обманула, она охотилась не на удачу "кто попадется", а конкретно на Оксхолла
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.


философ

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 10:11  

цитата antel

Так, записываем: по просвещенному мнению госпожи kagerou женщину можно бить палкой по голове, если по мнению бьющего эта женщина — стерва. Какое шикарное оправдание для любого идиота: "Дык, стерва она, имею полное право!" :-[ Да уж, счастье все-таки, что уголовные кодексы пишут, как правило, адекватные люди.


Мы обсуждаем ЛИТЕРАТУРНОГО ПЕРСОНАЖА. Которого в реальности НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Поэтому когда вы начинаете поворачивать все так, будто я ИРЛ придерживаюсь каких-то ужасных воззрений, вы производите впечатление человека, неспособного отличать вымысел от реальности.


миротворец

Ссылка на сообщение 4 декабря 2012 г. 23:53  

цитата LaCarotte

Это Ваше мнение, или в тексте было что-то такое?

Сынок какого-то барона, имя я или не помню, или оно не упоминалось, вылетел из Лаик только за то, что его папочка сделал подарок Арамоне. За дуэль между унарами вообще следовало лишение титула, а Дик как-то размышлял, что только за половину того, что творил в Лаик Паоло, кто-нибудь другой уже паковал бы вещи.

цитата LaCarotte

Но у нас нет никаких доказательств, что капитан Лаик, как-то особенно притеснял или даже раздражал его, вот в чем загвоздка. Да, он называет Арамону грубым солдафоном, что соответствует действительности. В любом случае, раздражение — это несерьезно. Так какие особые выгоды Шабли поимел бы для себя?

цитата

– Я… в самом деле хотел… избавить Лаик от Арамоны. Не для себя… Я не мог видеть, как этот профан… глумится над тем… что для меня свято. Над историей, над искусством… Над совестью и разумом. Таких нельзя подпускать к мальчикам… И к моим наукам. Я надеялся, что его уберут, чтобы он не позорил… корону. Я…

Это, конечно, не вся правда, Шабли ведь не в дневник пишет, а перед Арлеттой оправдывается, но и из этого ясно, что по-собачьи преданный Олларам и Дораку Арамона безумно раздражал тонкую менторскую душу и не давал оному ментору как следует развернуться в проповедовании собственных взглядов.

цитата LaCarotte

Что Вы подразумеваете под "въехать в рай"?

цитата

– Господин Шабли, кое о чем вам все же известно. Вы создали шутника, чтобы чужими руками убрать начальника, которого ненавидели и боялись. Вам было мало собрать унарские шутки за четыреста лет, вы решили дать себе волю и всласть поглумиться. Из-за спин своих учеников, разумеется.

цитата LaCarotte

В реалиях 17-18 вв? Вполне можно кой-чему. Вот Дик сподобился географию выучить, к литературе приобщиться. Чему он научился у других педагогов — неизвестно.

Ну, Дика явно ничему не учили дома. Кроме, разве что, фехтования, да и то плохонько. В остальных же семьях, судя по демонстрируемому диковыми однокашниками уровню знаний, деток учили и серьезно. И до того, как им стукнет шестнадцать.

цитата LaCarotte

Арлетта, которая была в курсе всей истории Сузы-Музы, не понимала, что шутник, кто бы он ни был, Окделла подставил? Тем не менее, она и допускала, что это был Ли, и вполне была готова ему поаплодировать.

Не поаплодировать, а лишь использовать сложившуюся ситуацию в своих целях

цитата

Позже она все же спросила Ли, не вступил ли он в сговор с унаром Арно.
– Зачем? – удивился утомленный генерал. На него было легче смотреть, чем на Эмиля, похожего на отца не только лицом, но и привычкой начинать ответ, не дослушав вопроса.
– Ну зачем-то к нам заходили искалеченные полковники, а Дезарриж был дважды. Я наслышана о лаикских подвигах вряд ли меньше тебя. Такой урожай безобразий в один год невозможен. То есть невозможен, если предоставить дело самим мальчишкам… Мне жаловаться на злобного капитана, безвинно наказавшего моего невиннейшего сына, или вступить в сговор с Бланкой Салина?
– Первый маршал Талига отнесется с пониманием к жалобе графини Савиньяк. Матушка, вы очень хорошо улыбаетесь. Право, мне жаль, что Сузу-Музу породил не я.
Ее не волновало, кто буянил в Лаик, но они с Ли заново узнавали друг друга, и мать продолжала тянуть из сына слова:
– Дитя мое, ты в этом твердо уверен?
– Да, но граф нам будет полезен.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 00:16  

цитата Мау

Вот тут Селина под предлогом "увидеть графиню" притащила в приемную Понси как повод подольше задежаться, потеряла сережку, отказалась пойти в сад — одним словом, старалась изо всех сил. Арлетту Селина обманула, она охотилась не на удачу "кто попадется", а конкретно на Оксхолла

Понси она в приемную не тащила, он сам навязался. А остальное — да, Селина намеренно старалась под любым предлогом задержаться в приемной, надеясь, что ее присутствие спустит со стопора механизм бесноватости. Но именно что только присутствие, никаких действий для того, чтобы кого-то вывести из себя она не предпринимала, просто тянула время.

цитата kagerou

Мы обсуждаем ЛИТЕРАТУРНОГО ПЕРСОНАЖА. Которого в реальности НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Ну да... Только обсуждаем мы персонажей так, словно это живые люди и именно под этим углом рассматриваем их этичность действий. Вы, кстати, тоже, когда шел спор о Катарине или Дике, что-то не заявляли, что это всего лишь персонажи, которых никогда не существовало, так с чего переживать по их поводу. А ваши собственные комментарии были тогда на диво эмоциональны. Так что же получается, Катарине низззя было манипулировать Диком, потому что это жыстоко, несправедливо и вообще сволочизм, а Дикушу ужасно жалко, но при этом Арлетту убивать можно, потому что она, видите ли, ПЕРСОНАЖ! Это уже даже не двойные стандарты, это я вообще не знаю, как назвать.

цитата kagerou

вы производите впечатление человека, неспособного отличать вымысел от реальности.

Увы, но вы, к сожалению, все чаще производите впечатление человека, в оценке других руководствующегося исключительно собственными симпатиями и антипатиями, зачастую в ущерб здравому смыслу. Последнее обсуждение тому реальный пример.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 00:28  

цитата antel

Увы, но вы, к сожалению, все чаще производите впечатление человека, в оценке других руководствующегося исключительно собственными симпатиями и антипатиями, зачастую в ущерб здравому смыслу. Последнее обсуждение тому реальный пример.


Эй, люди! Читатели треда! Как вам кажется — кто чаще руководствуется собственными симпатиями и антипатиями в ущерб здравому смыслу — я или юзер antel?


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 01:07  
Насчет Шабли, опять же вся ситуация в книге выглядит странно. В первом томе, когда действие происходит в Лаик, он производит впечатление нормального и честного человека. Но под конец цикла автор почему-то решила сделать из него мерзавца. И при помощи Арлетты автор транслирует нам нового "мерзавчика" Шабли. И кстати, что интересно, Шабли получился "двойником" Капотты. Оба педагоги, учителя. Почему-то педагоги показаны в таком нелицеприятном свете? ???
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 01:12  

цитата Mr.Ace

Но под конец цикла автор почему-то решила сделать из него мерзавца.


Он же сочувствует Окделлам, а это крайняя стадия морального падения. :-)))

цитата

Почему-то педагоги показаны в таком нелицеприятном свете? :o ???


ВВК в школе получала плохие оценки по русскому языку и литературе? Потому что она не токмо педагогов- она и классиков не любит...


новичок

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 01:27  

цитата antel

Это, конечно, не вся правда, Шабли ведь не в дневник пишет, а перед Арлеттой оправдывается, но и из этого ясно, что по-собачьи преданный Олларам и Дораку Арамона безумно раздражал тонкую менторскую душу и не давал оному ментору как следует развернуться в проповедовании собственных взглядов.

Так можно предположить, что он хотел ровно того, о чем говорит. Где доказательства корыстных интересов (я уже который раз прошу проиллюстрировать хоть какой завалящей цитаткой)? Вопрос как раз изначально так и ставился: почему вы с Арлеттой сразу думаете о человеке худшее?

цитата antel

Не поаплодировать, а лишь использовать сложившуюся ситуацию в своих целях
:-)))
Ок, спрошу в лоб: ну, и стала бы она презирать собственного сына, если бы Сузой-Музой оказался он?


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 01:57  

цитата kagerou

Он же сочувствует Окделлам, а это крайняя стадия морального падения.


Видимо так и есть.:-))):-D
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


миротворец

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 06:11  

цитата

цитата Mr.Ace

Шабли получился "двойником" Капотты. Оба педагоги, учителя. Почему-то педагоги показаны в таком нелицеприятном свете?

В нелицеприятном свете показаны также поэты, пресловутый Дидерих, Барботта. Философы, посещавшие дом Коко и Марианны вообще редкостные редиски.    Мне припомнилось давнее интервью (или автобиграфия) Веры Камши, в котором она, упомянув свое техническое образование,    довольно безапелляционно   высказалась на счет гуманитарного образования, мол оно приучает мыслить шаблонами. ИМХО,    такое отношение автора к гуманитарным наукам в целом повлияло и на образы Шабли, прочих упомянутых персонажей эпопеи,     которых    условно можно отнести к гуманитариям.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 07:18  

цитата

цитата kagerou

Эй, люди! Читатели треда! Как вам кажется — кто чаще руководствуется собственными симпатиями и антипатиями в ущерб здравому смыслу — я или юзер antel?

Извините, не могу не высказаться. Этот тред я осилила полностью и мне кажется, что Вы, kagerou руководствуетесь   здравым смыслом гораздо чаще,чем упомянутый пользователь, Ваши аргументы (за редким исключением) более обоснованы. Утверждение юзера antel   о том, что в Надорском восстании на стороне Эгмонта воевали наемники, текстом книги не подтверждается и является вполне реальным недавним примером
пренебрежения юзером здравым смыслом в угоду собственным симпатиями и антипатиям (ИМХО разумеется).
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 07:38  

цитата

цитата antel

Селина намеренно старалась под любым предлогом задержаться в приемной, надеясь, что ее присутствие спустит со стопора механизм бесноватости. Но именно что только присутствие, никаких действий для того, чтобы кого-то вывести из себя она не предпринимала, просто тянула время.

Селина, ранее взяв на заметку Оксхолла как потенциального бесноватого, измыслила предлог для визита в приемную регента, пришла туда, придумывала предлоги для того, чтобы подольше побыть в приемной, поддерживала беседу, в ходе которой просила Понси почитать стихи, то есть именно предпринимала какие-то действия. Называть тактику Селины "бездействием" у меня язык не поворачивается, неуважительно это по отношению к    "почти Катари".
Если бы Селина, зная об Оксхолле, в приемную не пошла, а сидела бы с маменькой,    вот это было бы бездействие.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 07:56  

цитата antel

Так что же получается, Катарине низззя было манипулировать Диком, потому что это жыстоко, несправедливо и вообще сволочизм, а Дикушу ужасно жалко


:-) Одна из главных причин ценить ОЭ — характер, карьера и судьба Дикуши. Его можно жалеть, если нечего делать, или приберечь свою жалость для кого-нибудь больше похожего на человека, но нельзя опускаться до того, чтобы желать Дикуше хэппи-энда. Тут надо было вмазать с ноги — именно в виду реакций инфантильных читательниц на характер Дикуши — и Камша это сделала. Решение настоящего писателя и исключительно полезная воспитательная мера, за которую можно простить длинноты повествования.
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский


магистр

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 12:36  

цитата antel

Увы, но вы, к сожалению, все чаще производите впечатление человека, в оценке других руководствующегося исключительно собственными симпатиями и антипатиями, зачастую в ущерб здравому смыслу. Последнее обсуждение тому реальный пример.

ИМХО, мы все в оценке чего-либо руководствуемся собственными симпатиями и антипатиями, и это нормально. А вот руководствоваться давними обидами — щас я им всем отомщу — смотрится э-э-э... неловко. Хотя часто забавно.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 12:40  

цитата kagerou

Эй, люди! Читатели треда! Как вам кажется — кто чаще руководствуется собственными симпатиями и антипатиями в ущерб здравому смыслу — я или юзер antel?

Ну тогда ответьте, почему когда обсуждался вопрос о затоплении Алвой бирисских деревень или о действиях того же Дика, мы нигде не слышали ваш здравый голос на тему: "Эй, ребята, стоит ли копья ломать обсуждая действия насквозь придуманного персонажа, как-будто он живой человек!" Более того, именно вы принимали самое живое участие в обсуждении. Да что там, страницей назад, когда я задала вам вопрос, чем вас не устраивает то, как автором показаны Арлетта с Селиной, я в ответ получила не разбор ПЕРСОНАЖЕЙ, а весьма эмоциональный ответ про сволочей. О, кстати, в чем сволочизм данных дам проявлялся, вы мне так и не ответили. А всего через страницу: "не трогайте меня, я не про людей, я про книжных персонажей рассуждала!" Смешно, однако. Потому ваш пассаж про персонажей и воспринимается как довольно грубый, топорный слив, слишком уж далеко вы зашли в выражениях своей антипатии к Арлетте. И попытка оскорбить собеседника оное подтверждает, вы и в самом деле до смешного предсказуемы.
Правда, я так и не поняла, чем столь бесцветный персонаж по имени Арлетта Савиньяк мог вызвать такую бурную антипатию? Меня она если чем и раздражает, так только разве что тем, что непроходимо скучна.

цитата Mr.Ace

В первом томе, когда действие происходит в Лаик, он производит впечатление нормального и честного человека.

В первом томе мы его видим глазами Дика, а к нему Шабли был по понятным причинам весьма благосклонен.

цитата LaCarotte

Где доказательства корыстных интересов

Я не понимаю, а почему обязательно корысть? Разве ненавидеть и желать зла человеку можно только из корыстных мотивов?

цитата LaCarotte

Ок, спрошу в лоб: ну, и стала бы она презирать собственного сына, если бы Сузой-Музой оказался он?

К Сузе-Музе свидетели его похождений относились довольно неоднозначно. Затеянный Райнштайнером разговор это хорошо иллюстрирует. И не знаю, может это только мое мнение, но, кажется, найденные у Дика улики ребята графу не приписывали.

цитата

— Сузззззза-Муууузззза, — донеслось сверху, — только я ничего Дику не подбрасывал… Сейчас я явлю Свину доказательство того, что я на свободе, а потом объявлю о своей безвременной кончине.

Вроде бы они этому утверждения поверили. А все остальное было довольно невинно. Для Арно годилось, для Лионеля — глуповато.

цитата Конни

Утверждение  юзера  antel   о  том,  что в Надорском восстании на стороне Эгмонта  воевали  наемники,  текстом книги не подтверждается  и является вполне реальным  недавним  примером
пренебрежения юзером  здравым смыслом в угоду  собственным симпатиями и антипатиям  

Да, явное подтверждение, что тред вы осилили, а не прочитали. Потому что, прочти вы внимательнее, то заметили бы, что имела место игра вероятностями и предположениями по той причине, что автор никакой информации не дала, вот и прикидывали, как то восстание должно было выглядеть, чтоб быть хоть сколько-то достоверным. И если вы умудрились принять предположение за утверждение, помочь я ничем не могу.

цитата Конни

Селина,  ранее взяв на  заметку Оксхолла как потенциального  бесноватого,  измыслила предлог для визита в приемную регента, пришла туда, придумывала предлоги для того,  чтобы подольше побыть в приемной, поддерживала беседу, в  ходе которой просила Понси почитать стихи, то есть именно  предпринимала какие-то действия. Называть тактику  Селины  "бездействием" у меня язык не поворачивается, неуважительно это по отношению  к    "почти Катари".

Именно. Селина все так и делала, ну, кроме того, что Понси не надо было просить почитать стихи, он и сам с ними ко всем лез. Но все, приведенные вами примеры действий Селины были направлены только на одно — подольше посидеть в приемной и не более того. Стараться специально выводить кого-то из себя ей и даром не нужно было, вполне достаточно было присутствия.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


новичок

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 13:09  

цитата antel

Я не понимаю, а почему обязательно корысть? Разве ненавидеть и желать зла человеку можно только из корыстных мотивов?

Вы собственные ответы в этой теме помните? Вы написали "въехать в рай за чужой счет" Это подразумевает "сделать лучше себе".
Во-вторых, я снова спрашиваю, с чего Вы решили, что Шабли ненавидел и желал зла, а не переживал за дело, которое доверять Арамоне никак нельзя. Именно так, как мэтр и продекларировал?

цитата antel

К Сузе-Музе свидетели его похождений относились довольно неоднозначно. Затеянный Райнштайнером разговор это хорошо иллюстрирует. И не знаю, может это только мое мнение, но, кажется, найденные у Дика улики ребята графу не приписывали.

Не важно, что думали свидетели. Мы Арлетту, вроде, обсуждаем. Из приведенного отрывка, кристально ясно, что дама предполагала, как вариант, авторство Лионеля Савиньяка. Если бы она думала, что улики Дику подбросил кто-то другой, это работало бы и в случае с Шабли. Я согласна с kagerou, возможно, это сделал Колиньяр. Есть доказательства обратного? Нет.
Короче, продолжаю считать Арлеттину злобу ни на чем не основанной.


новичок

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 14:11  
LaCarotte , Вы восхитительны :-) То есть, для Шабли надо искать доказательства вины, а для Эстебана доказательства невиновности?


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 14:51  

цитата antel

В первом томе мы его видим глазами Дика, а к нему Шабли был по понятным причинам весьма благосклонен.


Ну и что? Других-то взглядов на "мерзавчика" Шабли в первом томе нет. Поэтому в первом томе Шабли показан нормальным и честным человеком. А под конец случился финт ушами, аka рояль — и Шабли превратился в "мерзавчика". Что, впрочем, у Камши уже становится тенденцией.
А кстати, каким причинам? Или что, действительно, сочувствие Окделлам — признак морального разложения (или наоборот, если хотите)? :-)))
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


философ

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 14:55  

цитата LaCarotte

Короче, продолжаю считать Арлеттину злобу ни на чем не основанной.


Да эта Арлеттина злоба и вся ситуация с Шабли, на мой взгляд, просто кривой обоснуй от автора ситуации с Сузой-Музой.
–––
The future is our burden, we can't stand and watch
As the world around crumbles, opposing armies march


новичок

Ссылка на сообщение 5 декабря 2012 г. 15:15  

цитата lilianna

LaCarotte , Вы восхитительны :-) То есть, для Шабли надо искать доказательства вины, а для Эстебана доказательства невиновности?

Зачем?
Но, если хотите, можете попробовать объяснить причины ненависти Арлетты к мэтру Шабли. Мне действительно интересен этот механизм: афтар сказал, посредством своей аватары, вон тот — мерзавец, и поехало. Antel даже умудрилась в "записках..." вычитать тотальную ненависть ко всем и вся.

цитата antel

Именно. Селина все так и делала, ну, кроме того, что Понси не надо было просить почитать стихи, он и сам с ними ко всем лез. Но все, приведенные вами примеры действий Селины были направлены только на одно — подольше посидеть в приемной и не более того. Стараться специально выводить кого-то из себя ей и даром не нужно было, вполне достаточно было присутствия.

Замечательно. Осталось ответить на вопрос, зачем ей надо было подольше посидеть в приемной.:-)

А вообще, интересная вырисовывается закономерность — Арлетта/Шабли, Селина/Оксхолл... — может как раз чужая немотивированная злоба и активирует зеленое бешенство.:-)))
Страницы: 123...573574575576577...915916917    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх