автор |
сообщение |
Reystlin
философ
|
6 октября 2006 г. 18:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Собственно, сподвигло меня на создание этого опроса то обстоятельство, что Лукьяненко находится слишком низко в рейтинге авторов (ИХМО). Прошу, высказывайтесь!
------------------------------------------------------ ------------------------------------------
сообщение модератора В теме введён усиленный режим модерации. Это означает, что любые действия, нарушающие регламент сайта автоматически приводят к предупреждению.
Кроме того, я напоминаю, что тема создана для обсуждение творчества Сергея Лукьяненко, поэтому обсуждение его личных качества, манеры общения в ЖЖ, политических взглядов, мнения, относительно фантастической литературы и т.п. для данной темы является оффтопиком (и соответственно будет немедленно караться предупреждением с одновременной цензурой текста сообщения).
Dark Andrew
|
|
|
|
Learner
новичок
|
26 марта 2010 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мартин В человеке все время борется индивидуально и коллективное, и в каждом частном случае побеждает первое, второе же, хоть и двигает общество вперед, но побеждает лишь "постольку-поскольку", исходя из закона больших чисел. Почитай что нибудь о психологии масс, например Лебона и если выбор личностных черт человека осуществляют до его рождения, то вкладывают все что необходимо и если надо будет внедрят и страх перед одиночеством или наоборот. Дело именно в том, что никакой борьбы не будет если устранят причины для нее!
цитата Мартин Собственно, именно к отказу от такого будущего и приходят герои в финале. Повторяюсь, я говорю не о персонажах книги, а о модели будущего, описанной в книге, хотя кому на самом деле нужен второсортный пилот и на что он будет жить, а после отмены психических изменений он таким стал, непонятно.
цитата Мартин К слову, "Танцы на снегу" — это ведь один мир с "Геномом", только несколько раньше. , цитата Мартин И тут же ваш не совсем понятный "коллективный разум" , а общаться в нормальном тоне, не судьба?
|
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
26 марта 2010 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner Почитай что нибудь о психологии масс
Мы на ты? (хм, чтож до нижних цитат — вполне нормальный тон; да, мне непонятно откуда возьмется "коллективный разум" даже в самом "кастеизированном" обществе)
цитата Learner Повторяюсь, я говорю не о персонажах книги, а о модели будущего, описанной в книге, хотя кому на самом деле нужен второсортный пилот и на что он будет жить, а после отмены психических изменений он таким стал, непонятно.
Почитайте "Калек". И "Холмс", и ГГ книги люди достаточно одаренные, например, так что выход найдут.
цитата Learner Почитай что нибудь о психологии масс, например Лебона и если выбор личностных черт человека осуществляют до его рождения, то вкладывают все что необходимо и если надо будет внедрят и страх перед одиночеством или наоборот. Дело именно в том, что никакой борьбы не будет если устранят причины для нее!
А кому надо? Нет, для какой-то конкретной "профессии" может "страх перед одиночеством" и нужен, но не для любой. Генетические модификации в этом мире строго функциональны, у них нет некоего общего вектора, плюс, оказывается, у них есть море подводных камней и обходных путей ... Да, отдельное взятое компактное общество отдельно взятым политическим решением может "взять курс" на построение гигатнского муравейника (антиутопия, да-с). Но сомневаюсь, что это возможно в масштабах всего космического человечества, слишком уж оно разнородно. (именно об этом, кстати, и "Танцы на снегу"). Всегда будут отклонения, которые разрушат сложение такой сложной системы. Ведь тех же строго коллективных пчелино-муравьиных животных в природе не так уж много, что может говорить о не самом большом соотношении сложность/эффективность для таких структур (биологи могут меня поправить, не настаиваю) Да, в принципе возможны любые варианты, но реализутся ли ваш? Не думаю. "Геном" и "Танцы на снегу" как раз пытаются доказать обратное.
|
––– А в мире втором мотыльки и звезды Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
26 марта 2010 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner Родители, имеющие заложенную генетическую предрасположенность к какой либо деятельности и психологическую ориентацию на нее (любовь к ней) обязательно выберут для своих детей тот же путь.
Не обязательно — тут ещё социальные механизмы будут роль играть. Генетически созданный дворник может просто обожать свою работу, но своих детей он всё равно будет стараться сделать космонавтами — престижнее, дороже, и всё такое. Да и по книге, до такой степени их не программируют. +люди и не модифицированные продолжают появляться)
цитата Мартин Ведь тех же строго коллективных пчелино-муравьиных животных в природе не так уж много, что может говорить о не самом большом соотношении сложность/эффективность для таких структур (биологи могут меня поправить, не настаиваю)
Да нет, вы правы — муравьи да пчёлы — вот и все "социальные" животные) и у них свои уязвимые места есть — например, есть похожие на муравьёв жучки, которые питаются личинками муравьёв, и со временем способны полностью уничтожить весь муравейник, и их никто никогда не останавливает — именно из-за отсутствия девиаций в муравьином обществе. Я не думаю, чтобы человека удалось так запрограммировать, хоть при каком уровне развития науки — слишком сложная система, слишком много факторов, слишком мало известно о сознании. Ввести абсолютные императивы поведения — бросаться грудью на пулемёт, становиться к стенке с именем любимого вождя на устах — пожалуйста, но это мы и без генной инженерии умеем ))
|
|
|
лф_ириска
философ
|
27 марта 2010 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, геномовские спецы никогда не станут единым целым. Вспомните, у Алекса был на плече ментальный (или эмоциональный...) сканер. Причём, было сделано так, что этот сканер был виден самому Алексу. То есть, у пилота-спеца была необходимость, если не чувствовать эмоции, то хотя бы знать о них. Для личности, которая должна каким-то образом думать больше о других, чем о себе — это явно лишнее. А, значит, он стремится знать о себе всё; значит, он выделяет себя из массы — а это стремление к индивидуальности. И, думаю, в том мире он не один такой. Так что, ни о каком "коллективном разуме" речь идти не может. Да и натуралы из общей картины хорошо выбиваются и своим примером показывают, что человек, каким бы спецом он не был, существо изначально индивидуальное. Ну и эгоистичное, конечно. То есть, дай ему волю, он свои интересы поставит выше интересов общества. При этом, сможет вполне адекватно в этом обществе существовать.
|
––– "С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg |
|
|
Learner
новичок
|
27 марта 2010 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino Не обязательно — тут ещё социальные механизмы будут роль играть. Генетически созданный дворник может просто обожать свою работу, но своих детей он всё равно будет стараться сделать космонавтами — престижнее, дороже, и всё такое. Да и по книге, до такой степени их не программируют. +люди и не модифицированные продолжают появляться) В обществе построенном на конкуренции все стремятся к лучшему, если на первом этапе внедрения этих модификаций скажем для пилота речь шла об увеличении реакции, сопротивляемости к нагрузкам(на что я думаю с радостью согласиться любой родитель и сейчас), на втором этапе выясняется что зачем нужна любовь к противоположному полу если можно любить свой корабль, ведь это приносит столько пользы (что описывается в книге), на 3 этапе скорее всего поставят вопрос зачем нужен желудочно-кишечный тракт и все его проблемы когда есть внутривенное питание и если их прадеды убежали бы в ужасе, то родители будут только радоваться тому, что они первые кто додумались до этого и их ребенок будет лучшим пилотом в солнечнй системе. Человек ко всему привыкает дайте только время, хотя через 3-4 поколения при таком прогрессе человека будет сложно назвать человеком. А что такие "люди" предложат своим детям, если они у них будут?
|
|
|
Learner
новичок
|
27 марта 2010 г. 00:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата лф_ириска Вспомните, у Алекса был на плече ментальный (или эмоциональный...) сканер. Вот, вот ему уже понадобился сканер, мы вроде пока обходимся и внуки его думаю тоже обойдутся, но уже по противоположной причине.
|
|
|
лф_ириска
философ
|
27 марта 2010 г. 00:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Learner , так в том-то и дело. Этот сканер же не обязательное комплектующее для пилотов-спец. Алекс сам его нацепил. И думаю, во взрослом состоянии. То есть, была какая-то неудовлетворённость существующим положением вещей. Он понимал, что лишён чего-то важного. Причём, лишён, фактически, из-за своей профессии. Любимой, кстати. И мне кажется, он детям выбирал бы не такую "зашоренную" специализацию. А что-нибудь по-проще. Не лишал бы их эмоциональной составляющей. Ну, или, сканер бы им сразу налепил.
|
––– "С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg |
|
|
Learner
новичок
|
27 марта 2010 г. 01:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
лф_ириска по поводу Алекса не буду, но каков процент людей с этой неудовлетворенностью? И его личные качества не сыграли бы роли если бы не сложилось очень нестандартная ситуация и "волшебный эликсир". А без них он пополнил бы серые массы трудящихся, были бы его дети пилотами и что он им налепил бы помимо сканера лучше не думать.
|
|
|
лф_ириска
философ
|
27 марта 2010 г. 01:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Learner, не важно сколько их, главное, что они есть. И мы не знаем, как бы развивалась жизнь Алекса, не будь той ситуации. Может, нашёл бы какой-то выход, может, покончил бы с жизнью, может, смирился бы. Кто знает. Уже хорошо то, что есть эта неудовлетворённость. Это предполагает изменения к лучшему.
|
––– "С удивлением, пораженный и потрясенный, короче говоря, содрогаясь и вскаркивая, перечел последние страницы темы" © bbg |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
27 марта 2010 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner на втором этапе выясняется что зачем нужна любовь к противоположному полу если можно любить свой корабль, ведь это приносит столько пользы (что описывается в книге),
Не, там логика такая — генетически модифицированный человек (пилот) приспособлен к одной конкретной работе, и если он её любить не будет, то жить ему станет мягко говоря тоскливо. В других профессиях люфт больше.
|
|
|
Learner
новичок
|
30 марта 2010 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino В других профессиях люфт больше. В огромном большинстве специальностей максимальная сосредоточенность на конкретных задачах дет наибольший эффект, соответственно и любовь к ней также увеличивает эффективность труда. Думаю с каждой сменой поколений или даже просто общественного мнения этот люфт сильно уменьшится. Исключения я вижу в руководящих, творческих и научных специльностях, любовь к ним присить можно, но определенная свобода мышления останется и тут вырастают уже совсем другие вопросы.
|
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
30 марта 2010 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Learner, повторю ещё раз — любовь прививается не ради производительности, а вследствие жёстко заданной профессии человека ещё до рождения; у пилотов любовь к кораблю исключает любовь к девушке, у других профессий — нет (о чём говорится в самой книге, и что в принципе следует из внутренней логики мира). Пилоту это требуется для слияния с кораблём, а остальным — чтобы не получилось так, что какой-нибудь дворник пожелал стать моделью и наложил на себя руки от безысходности И — простите — где в книге вы видите ограничения свободы мышления? Физиологические модификации — да, формирование неких императивов поведения — тоже да, но в остальном — люди как люди, со всеми их недостатками)
|
|
|
Learner
новичок
|
31 марта 2010 г. 15:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Jozef Nerino , будете отрицать, что человек, любящий свое дело, делает его лучше? Пусть и не на момент развития общества, описанный в книге, а позже, но это утверждение будут использовать при осуществлении модификаций. Любящий человек почти полностью сосредоточен на объекте любви, чем вам не ограниченность мышления, хоть и естественная? Разве инженер завода, любящий свою работу, будет задавать вопрос господина Чернышевского Н. Г.? цитата Jozef Nerino у пилотов любовь к кораблю исключает любовь к девушке, у других профессий — нет , в данном случае, я не говорю не о любви между людьми, а к образу жизни, работе, хотя в зависимости от вложенных установок она может перестать играть какую либо заметную роль в жизни.
|
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
31 марта 2010 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner Разве инженер завода, любящий свою работу, будет задавать вопрос господина Чернышевского Н. Г.?
А почему нет? Я люблю свою работу, но я хочу получать за неё в шесть раз больше, чем сейчас, а также медстраховку и отпуск два раза в год — где тут противоречие?))
цитата Learner , в данном случае, я не говорю не о любви между людьми, а к образу жизни, работе, хотя в зависимости от вложенных установок она может перестать играть какую либо заметную роль в жизни.
В данном случае, любовь к профессии необходима — с моральной точки зрения (человек, генетически модифицированный под водолаза, который всегда в душе мечтал стать монтажником-высотником, наверняка будет глубоко несчастен), с рациональной точки зрения (водолаз, ушедший в монтажники — весьма неудачное вложение капитала), и так далее. А любовь к образу жизни, лояльность к власти... при правильно построенной системе — модифицированных неподкупных следователях, судьях, и вообще чиновниках — будет работать наверняка лучше, чем наша а при неправильной она, скорее всего, рано или поздно развалится сама по себе — через очередную революцию. Правда, в книге подтверждений этого нет.
|
|
|
Learner
новичок
|
31 марта 2010 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino А почему нет? Я люблю свою работу, но я хочу получать за неё в шесть раз больше, чем сейчас, а также медстраховку и отпуск два раза в год — где тут противоречие?)) Это вопрос насколько любить, наркоман не просит отпуск от своей зависимости и не интересуется политикой, хотя сил и нервов уходит много, а степень усиления любви дело времени и спроса.
цитата Jozef Nerino а при неправильной она, скорее всего, рано или поздно развалится сама по себе — через очередную революцию. Такая система не может быть неудачной, она будет вполне жизнеспособной и комфортной, Но совершенно неспособной к дальнейшему развитию и столкновению с новыми неучтенными факторами. Тюрьма особо мягкого режима. Даже мы как-то существуем, а с КПД труда спецов приличную жизнь обеспечить даже при самой дурацкой системе можно.
|
|
|
_Sly_
магистр
|
31 марта 2010 г. 19:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner наркоман не просит отпуск от своей зависимости Неудачный пример — они даже частенько его сознательно берут — пользуются различными реабилитационными программами не с целью избавиться от зависимости, а с целью почистить организм и вернуть дозу в разумные пределы. Так что слово отпуск очень подходит к тому, что они делают.
|
––– Пока мы существуем, будет злой гололёд, Копирайт поскользнётся, копирайт упадёт! |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
31 марта 2010 г. 19:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner Это вопрос насколько любить, наркоман не просит отпуск от своей зависимости и не интересуется политикой, хотя сил и нервов уходит много, а степень усиления любви дело времени и спроса.
А почему вы считаете, что возникнет спрос на специалистов с привитой любовью-зависимостью к работе? Обоснуйте преимущества работников-работофилов, в масштабе общества ))
цитата Learner Такая система не может быть неудачной, она будет вполне жизнеспособной и комфортной, Но совершенно неспособной к дальнейшему развитию и столкновению с новыми неучтенными факторами. Тюрьма особо мягкого режима. Даже мы как-то существуем, а с КПД труда спецов приличную жизнь обеспечить даже при самой дурацкой системе можно.
Ага, и взрывы в метро у нас регулярно гремят)) Спорно. С внешними факторами она определённо будет справляться лучше "нашей" — за счёт того, что власть сможет разом мобилизовать всё население, за счёт отсутствия всяких диссидентов/дезертиров/предателей, etc. А с внутренними... у неё очень большой запас прочности получится, что-то меньшее, чем гражданская война, она переживёт без проблем; а в гражданку при любой системе будет полный разброд, шатание и разруха... Насчёт развития — видимо, от политики правящих кругов зависеть будет, что-то типа генеральной линии партии и всеобщих пятилеток, но мягче, без резких смен курса.
|
|
|
ааа иии
философ
|
31 марта 2010 г. 20:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Jozef Nerino А с внутренними... у неё очень большой запас прочности получится, что-то меньшее, чем гражданская война, она переживёт без проблем Не факт, что общество, в котором все высококвалифицированные и ответственные позиции расписаны на поколение вперед будет стабильным. Хотя бы потому, что планирование на такие сроки — гадание на кофейной гуще. И как насчет проблемы "профессиональных спортсменов", которые не знают, что делать оставшиеся 3/4 жизни? Был какой-то западный рассказ про то, к чему привел избыток "полицейских" и "социальных работников"... Потом, тут Лукьяненко балансирует на грани тейлоризма. Генетическое программирование подразумевает, что известен лучший способ что-то делать. Но так ли это? (На грани — потому как он пытается показать всего лишь врожденную добросовестность).
|
|
|
bbg
миротворец
|
1 апреля 2010 г. 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Learner Человек ко всему привыкает дайте только время, хотя через 3-4 поколения при таком прогрессе человека будет сложно назвать человеком. А что такие "люди" предложат своим детям, если они у них будут?
Ну так ведь всё же предусмотрено в книге. Чтобы в случае необходимости быстро вернуться к исходному генотипу...
|
––– Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно. Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
swgold
миродержец
|
|