Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...502 503 504 505 506 507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

12 марта 01:44

цитировать

цитата Mister Baggins
но долголетие у дунадан сокращалось именно из-за смешения с "Меньшими Людьми". сравните королей долгожителей Нуменора и поздних дунадан.

Конечно, смешение с теми, кто когда-то был под властью Саурона. Кто как-то был затронут искажающим/извращающим влиянием. Северяне-то с которыми короли Гондора роднились, многие из этого народа служили Саурону. То есть важнейшим фактором является это влияние и продолжительность жизни могла сокращаться и из-за отхода/отказа от эманаций Эру (мне понравилась эта католическая метафора).
Я к тому, что нет однозначности. Вот в версии "Истории Средиземья": для смешения, спаривания с орками (mate with) человек должен деградировать, опуститься, быть низведен (reduced) до их уровня. То для смешения с другими народами, даже испытавшими какое-то темное влияние, ничего такого нет. На мой взгляд, Толкин делает акцент на том, что короли дунадан, что северные, что южные забывают свой долг и это, прежде всего, дорога к падению. Думается мне, что тут больше католическое и монархистское (аристократическое точнее) мировоззрение Толкина проявлялось.

авторитет

12 марта 02:13

цитировать

Неа, для "спаривания" это урук должны бы деградировать до состояния животных или некоторых людишек, что одно и то же. К слову, они считали, что люди их едят.
Что очень заметно, ни в каких обсуждениях в теме Толкиена, ни об одном аспекте мира и книги, здесь ряда ников было не видно, я ведь много читаю и участвую в теме о Толкиене; но как вытащили тему "спаривания", абсолютно чуждую автору с высокой моралью и семейными ценностями Арды, который даже описывая браки, чрезвычайно деликатно выражался об этом, ставя превыше всего дух, а не плоть, — так возбудились, что целыми страницами не перестают, несмотря на предупреждения модераторов.
(и когда уже кто-то вычислит этого клона?)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миродержец

12 марта 02:15

цитировать

цитата SergAndr
. Думается мне, что тут больше католическое и монархистское (аристократическое точнее) мировоззрение Толкина проявлялось.

Дэнетор хороший пример. Он не признал наследника трона, оскорбительно об Арагорне высказывался. так сказать "подрывал монархию" :-)))

поэтому так и кончил.

цитата SergAndr
мне понравилась эта католическая метафора)

Вот только точность ее?

авторитет

12 марта 03:17

цитировать

просточитатель "Полукровок в первую эпоху" Конечно не было. Если бы при власти Моргота были такие племена, это не осталось бы незамеченным, и они бы не вымерли, потому что это доминантный признак (то что они выглядят иначе, более как люди, и стойкость к солнцу). То есть из века к веку передавалось бы такое качество в нескольких племенах. А поскольку ни при Морготе, ни после, вплоть до 2475 г. 3 эры (даже точный год указан) никто таких и видеть не видывал, то ясно, что их до этих пор не было. Еще более, это противоречит тому что тот темный лорд придумывал именно как исказить их, а не наоборот, как сделать более похожими на "детей Илуватара". Жестокость и измельчание людей (кстати, в каком-то источнике измельчание касается и королей после Арагорна, несмотря на то, что он вовсе женился на эльфийке, а не какой-нибудь рабыне тьмы) приводят, видимо, к тому, что для новых "лордов" в 3ю эпоху они являются подходящим подопытным материалом, чтобы снова и снова льнуть к тьме по доброй воле и превращаться в новых урук. Подобно тому как назгулы когда-то примкнули к тьме сами, но в итоге не заметили как стали рабами и призраками. И все-таки вряд ли только жестокость, народам востока и юга могли обещать что-то очень ценное для них, усиливать их ненависть к эльфам и западу.
Однако свободолюбие и у новых урук проявляется очень заметно, а маленькие урук следопыты очень ненавидят "хозяев" и желают им поскорее помереть. Скорее всего там несколько племен и главные бунтарские настроения от "старых". Однако существует в Мордоре и нечто вроде юмора о "мятежных урук-хаях", и беседы о старых славных временах без боссов, которые еще можно вернуть, что тоже намекает, и все вместе — очень явно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 марта 12:32

цитировать

цитата Mister Baggins
Дэнетор хороший пример. Он не признал наследника трона, оскорбительно об Арагорне высказывался. так сказать "подрывал монархию" поэтому так и кончил.

Слишком прямолинейно и грубовато. Все-таки Толкин не фанатик-монархист, а сторонник довольно идеалистической аристократии. Но дело даже не в этом. В Денеторе больше трагедии, его интересно сравнивают с шекспировскими героями. Не без оснований на мой взгляд. Его падение я склонен интерпретировать через католичество Толкина. Грех самомнения. Денетор хотел быть спасителем Гондора, он так уверился в себе, что использовал Палантир, догадываясь об опасности. У него хватило воли, чтобы противостоять прямому влиянию Саурона, но вот через страхи, неуверенность, отчаяние он был побежден, но не совращен.
И Денетор забыл, что он только Стюард, забыл свой долг перед династией королей дунадайн. И тут снова тема долга.

цитата Mister Baggins
Вот только точность ее?

Просто метафора. Помогает лучше понять теодицею в Эа через католическую мистику. Ее условность и границы мне кажутся очевидными. Убежденный католик, как вы и сказали. И вот такие элементы толкиновского католического мировоззрения в его до-христианской мифологии очень интересны. И помогают пониманию созданного им мира.

миродержец

12 марта 16:15

цитировать

цитата SergAndr
В Денеторе больше трагедии, его интересно сравнивают с шекспировскими героями. Не без оснований на мой взгляд. Его падение я склонен интерпретировать через католичество Толкина. Грех самомнения.

Это да, недавно вспоминали, что во Властелине колец есть весьма противоречивые и сложные персонажи. а Денетор не только Наместник, он еще и отец. и он раскрывается еще и чрез противоречивые и сложные отношения с двумя своими сыновьями. и если о темном влиянии, если оно даже так может проявляться

цитата SergAndr
т в версии "Истории Средиземья": для смешения, спаривания с орками (mate with) человек должен деградировать, опуститься, быть низведен (reduced) до их уровня.

и используется, чтобы полуорков разводить. настолько искажает человека То как насчет того, что как-то, через Палантир Саурон подталкивал Денетора к предпочтению Боромиру Фарамира и этому всему конфликту?

авторитет

12 марта 16:58

цитировать

цитата
и используется, чтобы полуорков разводить. настолько искажает человека То как насчет того, что как-то, через Палантир Саурон подталкивал Денетора к предпочтению Боромиру Фарамира и этому всему конфликту?

Неа, для "спаривания" это урук должны бы деградировать до состояния животных или некоторых людишек, что одно и то же. В норме и у Толкиена и вообще, разумные существа не спариваются, а вступают в брачные союзы. Тема спаривания для некоторых неистребима, несмотря на предупреждения модераторов, эти слова с цитатой см. выше как будто ввернуты посреди фразы о Денеторе, они даже не согласованы с остальным предложением, субъект нарочно вернулся к вчерашнему уже отвеченному, просто чтоб в посте было что-нибудь о "спаривании", иначе пост не пост, настолько явно.
А в остальном вы даже не в курсе, что Денетор, наоборот, предпочитал Боромира Фарамиру. Неясно только, при чем тут ваша драгоценная животная тема и Палантир. Абсолютно типично, когда родители любят одного больше.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

12 марта 17:22

цитировать

цитата Mister Baggins
Это да, недавно вспоминали, что во Властелине колец есть весьма противоречивые и сложные персонажи. а Денетор не только Наместник, он еще и отец. и он раскрывается еще и чрез противоречивые и сложные отношения с двумя своими сыновьями.

Не король Лир, но тоже интересно.

цитата Mister Baggins
и используется, чтобы полуорков разводить. настолько искажает человека То как насчет того, что как-то, через Палантир Саурон подталкивал Денетора к предпочтению Боромиру Фарамира и этому всему конфликту?

Запутались. Боромира Фарамиру вы хотите сказать?
Насчет искажения, влияния на Дэнетора, то на мой взгляд, это умножение сущностей без необходимости. И снова слишком прямолинейно.
Сводить любое негативное проявление человеческого характера к темному влиянию это уж не католичество, а манихейство какое-то. И есть огромная разница между темным влиянием вплоть до внешних и внутренних искажений замысла Эру, и использованием любых черт характера для воздействия в своих целях. Как у Дэнетора, так и у Боромира например использовать их желание защитить Гондор. А потом это желание может стать оправданием для владения Кольцом и так далее. Как самые хорошие влияния мотивы можно использовать об этом упоминает и Галадриель, и Гэндальф.
Дэнетор предпочитает первенца и наследника, все-таки у нас эпос и для того на что ориентировался Толкин это ситуация естественна. А вот проявления этого могут быть разными тут и сложный характер, и может быть какая-то общая повышенная невротичность Дэнетора из-за того, что ему Саурон через Палантир на мозги капает.
И не забывайте, что для искажения такого, чтобы человек годился для foul craft, низведения его до уровня орка, самое влияние должно быть интенсивным, вплоть до проявления во внешности (помните как Фродо увидел Бильбо, когда уже в Ривенделле тот понятнулся за кольцом? и тут еще другие примеры хорошие приводили). Дэнетор же остается Стюардом Гондора, гордым правителем. Саурон не повлиял на него напрямую, не исказил, но подтолкнул к тому, что некоторые черты его характера вот так проявились.

миротворец

12 марта 17:57

цитировать

сообщение модератора
Phantom_dream получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

Три подряд предупреждения за провокации и переходы на личности собеседника. Вы покидаете нас на три дня.
После окончания срока бана, прошу вести себя прилично.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миродержец

12 марта 18:12

цитировать

цитата SergAndr
Запутались. Боромира Фарамиру вы хотите сказать?

конечно, простая описка

цитата SergAndr
разными тут и сложный характер, и может быть какая-то общая повышенная невротичность Дэнетора

Соглашусь. Тяжелый характер, тяжелые времена, нервы ни к черту Насчет тяжелого характера, почему-то мне в голову пришла аналогия со стариком Болконским и его отношением к Андрею и Марии. Неумение показать свои настоящие чувства, запоздалое раскаяние

авторитет

12 марта 21:03

цитировать

цитата Mister Baggins
Насчет тяжелого характера, почему-то мне в голову пришла аналогия со стариком Болконским и его отношением к Андрею и Марии. Неумение показать свои настоящие чувства, запоздалое раскаяние

Остроумно, действительно есть что-то похожее. Но только аналогия.
Снова не стоит умножать сущности. Возвращаясь к тому, что Толкин творил свою мифологию, эпик. И там психологические аспекты на третьем, в лучшем случае втором плане. Как с отношением Дэнетора к сыновьям, не углубляясь в психологию предпочтения родителей, а взять ориентиры толкиеновской мифологии и это предпочтение наследника-первенца остальным детям. В общем, не стоит в эпике психологизировать героев на манер психологических романов. Хотя сама эта ваша аналогия мне понравилась.

магистр

12 марта 21:50

цитировать

цитата Mister Baggins
но долголетие у дунадан сокращалось именно из-за смешения с "Меньшими Людьми". сравните королей долгожителей Нуменора и поздних дунадан.

Нуменорцы не скрещивались с низшими, особенно их короли, но всё равно продолжительность жизни падала. Толкин говорил, что продолжительность зависит от блогочестия. Ставя в пример Арагорна, который прожил дольше других современников дунадан.

авторитет

12 марта 22:35

цитировать

цитата Venzz
Нуменорцы не скрещивались с низшими, особенно их короли, но всё равно продолжительность жизни падала. Толкин говорил, что продолжительность зависит от блогочестия. Ставя в пример Арагорна, который прожил дольше других современников дунадан.

Мы в целом к сходному выводу пришли, но в других терминах. Грубо говоря, кто отворачивается от света Эру, тот сам и отказывается от его даров. Или даров Валар, в случае с нуменорцами. Но процесс не одномоментный, зависит не только от личных достоинств, а и от наследия. Верный Тар-Палантир прожил всего 220 лет, а Тар-Телеммайтэ при котором уж началось прямой отказ от Валар и дружбы с эльфами, он 390 лет прожил.

философ

12 марта 23:15

цитировать

цитата Venzz
Толкин говорил, что продолжительность зависит от блогочестия. Ставя в пример Арагорна, который прожил дольше других современников дунадан.

Тогда орки благочестивие людей.!Потому что продолжительность жизни у них больше.Получается тогда именно люди деградировали? Если от благочестия зависит?

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

12 марта 23:28

цитировать

цитата просточитатель
Тогда орки благочестивие людей.!Потому что продолжительность жизни у них больше.Получается тогда именно люди деградировали? Если от благочестия зависит?

У них «базовая» величина изначально не людская а эльфийская, поэтому с людьми сравнивать некорректно :-D

–––
Сердце моё полно жалости

философ

12 марта 23:48

цитировать

цитата Abappy
У них «базовая» величина изначально не людская а эльфийская, поэтому с людьми сравнивать некорректно

Эльфы бессмертны. У них нет дара Илуватара они не могут деградировать. А если продолжительность жизни говорит о благочестии то и в третью эпоху орки живут дольше людей

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

12 марта 23:55

цитировать

цитата просточитатель
Эльфы бессмертны. У них нет дара Илуватара они не могут деградировать. А если продолжительность жизни говорит о благочестии то и в третью эпоху орки живут дольше людей

Я не о том. Насколько я помню — орков делали из эльфов. Поэтому чему равен поправочный коэффициент «неблагочестивости» у них — мы вычислить не можем, а сравнивать с людьми — некорректно, сравнения можно делать только внутри одного класса :-)))

. Самая не благочестивая галапагосская черепаха всё-равно может жить дольше, чем самая благочестивая рыбка гуппи.

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

13 марта 00:02

цитировать

цитата просточитатель
Тогда орки благочестивие людей.!Потому что продолжительность жизни у них больше.Получается тогда именно люди деградировали?

Бессмысленные обобщения.
Речь шла о нуменорцах, а не о всех людях, Дар долголетия нуменорцы получили от Валар. Никаких однозначных данных о об особом, видовом долголетии орков нету. А если мы и допускаем долголетие, то тут снова возникает вопрос с какой версией происхождения орков работать.

гранд-мастер

13 марта 00:12

цитировать

цитата SergAndr
Никаких однозначных данных о об особом, видовом долголетии орков нету.

Про особое нигде не сказано, но если с обычными людьми сравнивать — может и подольше орки жили — у них кто-то проправил вроде сотни полторы лет, что намекает на неслабую среднюю величину. В любом случае — сравнение продолжительности жизни между орками и людьми ничего показать не могло бы, даже в рамках гипотезы об увеличении или уменьшении продолжительности жизни нуменорцев от близости к заветам предков, так-как не попадает в область применимости гипотезы :beer:

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

13 марта 00:28

цитировать

цитата Abappy
Про особое нигде не сказано, но если с обычными людьми сравнивать — может и подольше орки жили — у них кто-то проправил вроде сотни полторы лет, что намекает на неслабую среднюю величину.

Насчет среднего тут может ни о чем и не говорить

цитата
Среди орков долгожителями были орки-майар, которые пали во зло вместе с Мелькором. Среди орков ходили легенды о вождях, которые погибали в битвах, но потом вновь возвращались. Тем не менее, обычные, рядовые орки были смертными, могли заболеть и жили подобно людям-эдайн – около 90 лет, хотя из-за постоянных войн редко достигали такого возраста.

Возможно немногим долше чем средние люди.

цитата Abappy
сравнение продолжительности жизни между орками и людьми ничего показать не могло бы, даже в рамках гипотезы об увеличении или уменьшении продолжительности жизни нуменорцев от близости к заветам предков, так-как не попадает в область применимости гипотезы

Да и это тоже.
С орками все очень сложно. И для составления непротиворечивой и работающей теории необходимо первоначальное допущение, принятие той или иной версии их происхождения. А потом как-то в эту версию все впихивать. Несерьезно.