Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 11 марта 17:17  
цитата Phantom_dream
Кстати, эльфы вроде взрослеют медленно, но тут я не очень в курсе. Есть какой-то черновик.
именно так. Вроде детство у эльфов до 50 лет. зрелость наступает в 3000. А "старость" в 10000.
–––
Чтение-Сила


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 марта 17:24  
цитата просточитатель
Вроде детство у эльфов до 50 лет. зрелость наступает в 3000. А "старость" в 10000.


Цитату бы
–––
Сердце моё полно жалости


миродержец

Ссылка на сообщение 11 марта 18:25  
цитата SergAndr
Темное влияние развращает и в этом аспекте. Намек и умолчание. Никакого зума на детали, без подробностей.Хорошо известные свойства толкиновского эпика. heruer и swgurov раньше об этом уже хорошо говорили.


Если я правильно помню, смешение как-то проблематично в Мире Арды. За редчайшими исключениями, вроде браков самых достойных мужчин и эльфиек. У дунадан, когда они смешивали свою кровь с "Меньшими Людьми", помнится много из-за этого проблем и склок было.

цитата dmspb
Прямо какое-то BLM OLM движение :) Прикольно, даже гугл это знает :)


Шумное было дело в англоязычных интернетах. там много полоумных SJW даже статьи писали и против "угнетения орков" и "расизма" протестовали. как раз на волне БЛМ. В ОИ как-то выкладывали статьи и обзоры этого. совершенно невменяемый бред. зато трендовый.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 19:14  
просточитатель, так они только к Третьей эпохе повзрослеют) Это значит, что во Вторую эпоху Галадриэль и правда типа подростка, хотя Галадриэль жила в Валиноре и кто знает, когда они там взрослеют у Толкиена. Но долгий период взросления вполне логичен при бессмертии. У хоббитов, кажется, тридцать три считалось зрелым возрастом, а они живут менее урук. Бильбо и Старый Тук считались стариками, а им было около 130, и трудновато представить их в бою в этом возрасте.
А еще про дварфов интересно, вероятно, их можно сравнить с урук, если урук все-таки не бессмертны и не живут целые эры. У тех сказано в энциклопедии 250 или 300 лет жизнь, и до тридцати или сорока они не считаются взрослыми, впрочем, источник точно не знаю.

А насчет новой аббревиатуры, которые типа "полоумные", не знаю, кто такие, но если они выступали против дискриминации урук и против такой гадости, которой тут залиты целые страницы темы, то этим определенным представителям можно начать симпатизировать.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


философ

Ссылка на сообщение 11 марта 19:24  
цитата Phantom_dream
У хоббитов, кажется, тридцать три
Именно так. Фродо кажется в 50 в путешествие пошел. так же как и Бильбо
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 20:44  
цитата Mister Baggins
Если я правильно помню, смешение как-то проблематично в Мире Арды. За редчайшими исключениями, вроде браков самых достойных мужчин и эльфиек. У дунадан, когда они смешивали свою кровь с "Меньшими Людьми", помнится много из-за этого проблем и склок было.

Было. Одна из причин падения дунадан из-за этого. Но не все прям так однозначно. Нуменорцы ни с кем не смешивались, а все равно погрязли и пали. Элдакар первый сын короля Гондора не от дунаданки, а от северянки, был вполне достойным человеком, по крайней мере в большей степени, чем его чистокровные противники.
И Толкин же специально указывает и у нуменорцев, и дунадан, что короли начинают думать о себе, о своем величии, а не о королевском долге. Например, поздно заводят семьи и мало рожают – тоже долг короля, продолжение наследия. И вот главная причина падения. А с народами «Меньших Людей» там тоже дело не совсем напрямую в крови. Опять же дело в том насколько они, их предки находились под domination of Morgoth, некое условно темное влияние. Насколько извращение их затронуло. Возьмите тех же роханцев, считались вполне достойными, не затронутыми.


миротворец

Ссылка на сообщение 11 марта 21:17  
у меня смутно брезжит в памяти, что было где-то у Толкиена упоминание, что, возможно, орков выводили из захваченных в плен эльфов, путем магического воздействия на них
–––
осень - она не спросит, осень - она придет...


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 21:41  
k2007 их не "выводили". Их калечили, искажали. Давно сказано, что это один из вариантов Толкиена. А тут все эти недофанфики про урук третьей эпохи, то есть это черные мордорские урук Саурона и урук-хай Сарумана, а больше всего грязи про полукровок Сарумана, то есть которые "орколюди". Моргот именно в это время уже давно ни при чем, только при том что он источник идеи искажения и магического сковывания. Это новые племена, которые выдерживают солнце и обладают иной внешностью. Служат "лордам" и находятся в конфликте со своенравными свободными северянами Туманных гор. Полукровки же настолько похожи на человека, что и не понять порой. ("Косоглазый южанин", приятель Б.Хвоща, которому Сэм кинул огрызком яблока по физиономии).
Самый очевидный вариант, что двое майаров синхронно или независимо научились искажать людей с помощью власти Незримого мира.

Так что там о статьях в защиту урук, кто-нибудь ссылочку кинет или нет?

Насчет браков, о, роханцы не считались темными, значит. Даже достойнейшая роханка Йовин подозревает, что если она выйдет за гондорца Фарамира, который всего лишь сын наместника, то все будут трепаться, а почему он не выбрал невесту нуменорской крови? А прочие еще сомневались, что Рохан платит дань Мордору.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 21:47  
просточитатель, да, естественная корреляция продолжительности жизни с периодом взросления. Конечно, можно заставить держать оружие и несовершеннолетнего, но от таких в бою с настоящими искусными противниками толку будет не очень много. Если автор им немного не поможет) Удивляюсь, как Сэм, никогда не фехтовавший, смог убить урук в Мории. А Пин в их тусовке считался еще незрелым, кажется, он был самым юным. Однако и он отличился.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


миротворец

Ссылка на сообщение 11 марта 21:48  
цитата Phantom_dream
"Косоглазый южанин", приятель Б.Хвоща, которому Сэм кинул огрызком яблока по физиономии


не орк, по крайней мере, доказательств я не видел

цитата Phantom_dream
Насчет браков, о, роханцы не считались темными, значицца.


нет, не считались.
–––
осень - она не спросит, осень - она придет...


философ

Ссылка на сообщение 11 марта 21:48  
цитата Phantom_dream
А Пин в их тусовке считался еще незрелым, кажется, он был самым юным. Однако и он отличился
Да ему было меньше 33
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 21:49  
цитата k2007
у меня смутно брезжит в памяти, что было где-то у Толкиена упоминание, что, возможно, орков выводили из захваченных в плен эльфов, путем магического воздействия на них


Это самая устоявшаяся версия, сильмариллионовская и не противоречащая «Властелину Колец». Но есть и другие. В Википалантире так изложены:

цитата
По первоначальной версии, которую Кристофер Толкин взял в свой «Сильмариллион» из «Анналов Амана», было происхождение орков от эльфов. Мелькор, ещё до падения Утумно, похищал одиноких эльфов у Куивиэнена и с помощью пыток и чёрной магии извращал их сущность, придавая уродливую внешность и злобный нрав.


цитата
Иная версия Дж. Толкина гласит, что орки были порождением диссонанса в Музыке Айнур между Мелькором и замыслом Эру Илуватара. Тем самым, они происходили не от Мелькора, но и не от Эру, являясь провалом в плане о Детях Эру. Эта версия не была развита Толкином.


цитата
Также Толкин оставил вполне непротиворечивую версию о том, что первые орки были самыми слабыми майар, вставшими на сторону Мелькора и падшие вместе с ним ко злу. Эти майар могли воплощаться в уродливых телах и размножаться, но при этом становясь всё более скованными своим телом.


цитата
Происхождение малых орков, что не являлись майар, Толкин в новой версии задумал как гуманоидных зверей, выведенных Мелькором в насмешку над Детьми Эру. Их независимость от творца была не большей, чем собаки от хозяина.


цитата
В наиболее полном и обстоятельном эссе об орках Толкин приходит к выводу о их родстве с людьми. Эта версия согласуется с новой и недоработанной Толкином космологией Арды, в которой солнце присутствовало изначально. Пробуждение людей теперь было перенесено и произошло во время Великого похода эльдар в Аман. В Падении людей, после пленения Мелькора, должен был сыграть ключевую роль Саурон. Будучи верным приспешником Мелькора, он был способен довести задумки своего господина до конца, тем самым осуществив замысел Мелькора по осквернению и искажению людей. Заставив людей полностью деградировать, Саурон создал армию для Мелькора, когда тот наконец бежал из плена.


Выбирайте себе по вкусу. Моргот, а потом Саурон и Саруман разводили орков, смешивая с людьми, еще всяких полу-орков. Есть разные версии орков прошедших апгрейд, так сказать.

А можно не выбирать одну версию.
Толкин творил эпос, мифологию, а там принято множество версий, разных вариантов, разных догадок. Как в древнегреческой мифологии масса вариантов происхождений, подвигов, проступков, кто что сделал, кто как погиб, кого во что превратили.


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 22:03  
" Моргот, а потом Саурон и Саруман разводили орков, смешивая с людьми" А это называется вранье. Тем более что в книге ясно сказано, что никаких "полуорков" никто никогда не видел до третьей эры, даже древние создания. Моргот старался создать максимально искаженных, а не максимально похожих на людей.

"не орк, по крайней мере, доказательств я не видел" По-моему, точно таких же по внешности видят в войсках истари в Хельмовой пади.
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 22:07  
цитата k2007
не орк, по крайней мере, доказательств я не видел


Может и какой-то полу-орк. Может и просто харадец, много кто на Сарумана и Саурона работал.


философ

Ссылка на сообщение 11 марта 22:32  
цитата SergAndr
Может и какой-то полу-орк. Может и просто харадец, много кто на Сарумана и Саурона работал.
не было такого. Нигде совсем
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 22:56  
цитата просточитатель
не было такого. Нигде совсем


Какого «такого»? Вы сказать-то что пытаетесь?
Полуорки были. В Бри велика вероятность, что был полуорк (четверть орк возможно, если точно всем текстовым указаниями следовать) из выведенных Саруманом.

цитата
He looks more than half like a goblin


цитата
But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously orc-like as most of these were


философ

Ссылка на сообщение 11 марта 23:15  
цитата SergAndr
Какого «такого»? Вы сказать-то что пытаетесь?
Полукровок в первую эпоху
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 11 марта 23:20  
цитата просточитатель
Полукровок в первую эпоху


К чему вы это? Речь-то идет о третьей. Вопрос-то в другом стоял.

Насчет первой, есть версии, что были, например, как уже приводилось:

цитата
It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile


миродержец

Ссылка на сообщение 11 марта 23:31  
цитата SergAndr
И вот главная причина падения. А с народами «Меньших Людей» там тоже дело не совсем напрямую в крови. Опять же дело в том насколько они, их предки находились под domination of Morgoth, некое условно темное влияние. Насколько извращение их затронуло. Возьмите тех же роханцев, считались вполне достойными, не затронутыми.


но долголетие у дунадан сокращалось именно из-за смешения с "Меньшими Людьми". сравните королей долгожителей Нуменора и поздних дунадан.


авторитет

Ссылка на сообщение 12 марта 01:08  
Некоторые просто не понимают, что такое черновик. Такое подчеркнутое игнорирование того, что написано в каноне. Никаких полукровок и никаких похожих на людей урук никогда не существовало до Третьей эпохи, о чем нам прямо сообщает древнее существо Фангорн и приложение.

" Он сошелся с дурным народом – с орками. Брм, хум! Хуже того, он сделал с ними что-то опасное. Эти, из [Изенгарда], больше похожи на плохих людей. Обычно все злое, рожденное Великой Тьмою, не выносит солнца, а вот орки Сарумана как-то притерпелись. Интересно, что он такое сделал? Может быть, они – разрушенные люди, или он скрестил орков и людей? Это было бы черное дело!" ВК кн.2 глава Фангорн.

"В конце правления Денетора первого из Мордора впервые вышла раса уруков — черных орков большой силы. В 2475 году они прошли через Итилиен и захватили Осгилиат" Приложения к "Властелину Колец",

И еще один черновик Сильмариллион. Ощущения и действия Моргота и его армии при восходе Солнца. Никаких урук-хаев, свободно сражающихся при солнце, не мелькнуло и там.
"Моргот пришел в неописуемый ужас и скрылся в глубочайших из подземелий Ангбанда, отозвав назад своих приспешников; затем поспешно укрыл небеса над своими землями смрадными черными клубами дыма, пытаясь защитить их от света Дневной Звезды".
–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)
Страницы: 123...501502503504505...507508509    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх