Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...50 51 52 53 54...362 363 364 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 декабря 2012 г. 16:11

цитировать

цитата Фикс
А можно увидеть более-менее развернутый ответ, чем он вам понравился, особенно на фоне неприятия остального творчества Желязны?

Тем, что читался легко, без "опухания мозгов" и логичности повествования. "Амбер" я читал полтора года, так как невозможно занудно и плохо написано, тягомотина и нудятина, на фоне бредовости сюжета и нелогичности проияходящего. В "Дилвише" этого нет.

цитата Фикс
После заявления о посредственном языке Желязны в сравнении с Лавкрафтом еще интереснее почитать, чем же вам Лакрафт с литературной точки зрения нравится и, самое главное, в чем он превосходит, по вашему мнению, Желязны именно как писатель?

Во всем. Желязны никогда не смог бы даже близко вытянуть великолепный, лиричный, ностальгический стиль и архаичное слово "Сновидческого цикла" Лавкрафта. Лавкрафт — тонкий воздушный лирик в прозе, в то время как Желязны — журналист заштатной желтой газеты. Если Вы не видите этой разницы — о чем можно говорить? Про логичность повествования просто говорить не буду — у Желязны ее зачастую нет как класса.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

авторитет

14 декабря 2012 г. 16:16

цитировать

цитата JackCL
И еще более учитывая, что "Витки" — это чистой воды "виртуалка", где нет ни кибера, ни панка. Неудивительно, что Желязны открещивался от КП — он ведь его действительно не писал и сравнения эти апельсинов с носорогами мягко говоря странны.

Дело тут думаю в том, что есть люди киберпанк не читавшие, но мнение о том что это такое имеющие. Вот они и лепят этот ярлык на всё что попало.

авторитет

14 декабря 2012 г. 16:17

цитировать

цитата Ghost of smile
Про логичность повествования просто говорить не буду — у Желязны ее зачастую нет как класса.

Проиллюстрируйте.

философ

14 декабря 2012 г. 16:21

цитировать

цитата Петир Бейлиш
Проиллюстрируйте.

Весь "Амбер" как единая иллюстрация.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

авторитет

14 декабря 2012 г. 16:22

цитировать

цитата Ghost of smile
Весь "Амбер" как единая иллюстрация.

Значит нечего. Как и предполагалось.

миродержец

14 декабря 2012 г. 16:27

цитировать

Ghost of smile
Вообще-то "Амбер" читается легко.
Хороший образец качественного коммерческого сериала.

"Глаз Кота", "Мост из пепла" и "Дикие земли" — уже совсем другое и требуют от читателя больших усилий.

А кроме того во многих произведениях автора, когда читатель начитанный, то видит все скрытые слои и отсылки.

А иначе будут "деревянные игрушки" и неприятие.

Впрочем, возможно, что просто не подходит автор по индивидуальным критериям.
Но тогда зачем придираться....
Как говорится — не нравится, проходи мимо и читай других, зачем себя истезать.

–––
Землекопы рискуют быть засыпанными мокрым песком; мы рискуем получить бан, зарываясь в старые переводы.

магистр

14 декабря 2012 г. 16:31

цитировать

цитата Ghost of smile
"Амбер" я читал полтора года, так как невозможно занудно и плохо написано, тягомотина и нудятина

уже здесь надо ставить строгое ИМХО, хотя бы просто потому, что народу, который прочитал их влет — подавляющее большинство. Так что, в этом случае у вас просто индивидуальная непереносимость текста и ничего более. Выводить из нее бездарность Желязны — глупо.

цитата Ghost of smile
Во всем. Желязны никогда не смог бы даже близко вытянуть великолепный, лиричный, ностальгический стиль и архаичное слово "Сновидческого цикла" Лавкрафта. Лавкрафт — тонкий воздушный лирик в прозе, в то время как Желязны — журналист заштатной желтой газеты.

При всей моей глубочайшей любви к Лавкрафту — вы неправы. Стиль у Лавкарфта как раз так себе, громоздкий и неудобоваримый в одном случае, а в ряде наоборот — крайне простой и незатейливый (сказывается вынужденная заточенность произведенйи под палп-журналы). Желязны наоборот уж что-что, а в плане стилистики — превосходен. Красив, грамотен, атмосферен, это не мои домыслы, это общая коннотация факта критиками. Иногда ему за эту стилистическую изысканность немного пеняли. Как Эллисон написал: "Желязны и Дилени приготовят вам прекрасную глазурь, но самого торта вы не попробуете" (мол, стиль, скрывает недостатки сюжета). И к тому же использование лавкрафтианских мотивов не подразумевает точного следования форме и духу оригинала — это элемент авторской игры и не более. Кто-то может обыгрывать их с юмором как Гейман, кто-то предельно серьезно и эстетски как Вилум Пагмайр, это не значит что они не могут дотянуться до его уровня. Это всего лишь пост-модернизм. А уж в романе, задуманном как сплошная пост-модернистская игра ("Ночь") сам бог велел покуражиться.

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 16:41

цитировать

цитата Ghost of smile
Если Вы не видите этой разницы — о чем можно говорить?

Кстати, отличное замечание. Если человек стиль Лавкрафта ставит выше стиля Желязны (я бы, кстати, сказал "стилей", так как Магистр просто виртуозно ими манипулирует), то разговаривать просто не о чем. То есть — просто нет общей темы :)

миротворец

14 декабря 2012 г. 17:19

цитировать

цитата JackCL
И еще более учитывая, что "Витки" — это чистой воды "виртуалка", где нет ни кибера, ни панка. Неудивительно, что Желязны открещивался от КП — он ведь его действительно не писал и сравнения эти апельсинов с носорогами мягко говоря странны.

А кстати забавнейшая ситуация, вдобавок наложенная на сдвинутую хронологию проникновения "киберпанка" на пост-советское пространство.
В умах многих читателей параллельно существуют (причем некоторые часто не различают один от другого) как классический (ну или "настоящий киберпанк"), так и то, что сформировалось грубо говоря под влиянием на публику "Матрицы" и прочей кино- и книго-виртуалки, или можно юмора ради такие вещи обозвать "эрзац-киберпанком". Внешние атрибуты есть, а сама суть жанра вынута и позабыта. То есть это даже не тот пост-киберпанк, который писал, например, Стивенсон, а скорее фэнтези обрамленная скобками виртуальной реальности как "Лабиринт Отражений" Лукьяненко.
В Желязны по-моему всегда было немного чересчур романтика и поэта для "настоящего" киберпанка: что-то из серии — найдите 10 отличий между Чарльзом Рендером и Генри Кейсом. ;-)

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

миродержец

14 декабря 2012 г. 17:21

цитировать

Хм... мне вот больше не нравятся истории с нахождением папок с неопубликованными произведениями: "Покойся с миром" и др.
Кто-то говорит, что это всё-таки Желязны, но... не оставляет ощущение, что написано другим человеком / людьми.
И это просто денежку решили на имени сделать.

Тоже самое и с "Психолавкой" было: а успел ли дописать ее Желязны, или снова таинственная "Амберская корпорация" приложила руку и наняла кого-то там для завершения работы.

И сколько Желязны в "Лорде Демоне", а сколько Линдскольд...

гранд-мастер

14 декабря 2012 г. 17:40

цитировать

цитата JackCL
"Витки" — это чистой воды "виртуалка", где нет ни кибера, ни панка

При этом все АТРИБУТЫ вроде как на месте: герой-одиночка, злая мегакорпорация, принудительная амнезия ГГ... "Чернушность" да, жидковата, согласен.
Кстати, а виртуалку, раз уж мы это так зовем, до "Витков" кто-то делал?

миротворец

14 декабря 2012 г. 17:45

цитировать

цитата Kail Itorr
Кстати, а виртуалку, раз уж мы это так зовем, до "Витков" кто-то делал?

Диковский "Убик"?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

активист

14 декабря 2012 г. 17:53

цитировать

цитата Ghost of smile
в то время как Желязны — журналист заштатной желтой газеты

Мыслилось, как оскорбление, прозвучало, как похвала.
Вот например Саймак — всю жизнь проработал штатным журналистом в захолустном Миннеаполисе и находил причины гордиться этим, чудак-человек, более того, множество людей в Миннеаполисе и ныне находит причины гордиться тем, что такой незаурядный человек оказывал своим присутствием честь их городской газете.
А Желязны — да — в некотором роде журналист и есть. Всю жизнь вел репортажи с переднего края необъявленной войны тотальных уродов против ни сном ни духом людей. И делал это с блеском, настоящий Рыцарь Мечей.
И к слову о *желтизне* пейпера. Это, как говорится, через какие контактные линзы смотреть. Для кого и частная переписка Лавкрафта — сладкозвучное мычание невесты.

миродержец

14 декабря 2012 г. 19:15

цитировать

Виртуалку? Да вот у Желязны рассказ про белую ворону есть...

–––
Мы начинаем со смелого допущения, что целью войны является победа над официально заявленным противником. Let's go Brandon

философ

14 декабря 2012 г. 19:28

цитировать

цитата Петир Бейлиш
Значит нечего. Как и предполагалось.

Оки. Напомните, пожалуйста, о чем эта книга? *раздраженно* О толпе народа, которая 10 томов плела интриги, не умея банально поговорить друг с другом, и вместо этого всеми способами сходила с ума? А уж способы и последствия... "Хочу быть королем... не хочу быть королем...", "Лишу памяти и запрячу в психушке на отшибе вселенной в целях его собственной безопасности", етк. Бредятина и галиматья, весь сюжет высосан из пальца и перемешан с... да с чем угодно, начиная от сфинксов, заканчивая Мерлином. Какая безвкусица, каша и бред сивой кобылы!

цитата Александр Кенсин
Вообще-то "Амбер" читается легко.

Вообще-то, он читается ужасно. Тягомотина и *см. выше*.

цитата Александр Кенсин
А кроме того во многих произведениях автора, когда читатель начитанный, то видит все скрытые слои и отсылки

Когда читатель начитанный, вполне вероятно что он не будет Желязны читать. Я его читал ради галочки в списке "классика фэнтези".

цитата arcanum
Стиль у Лавкарфта как раз так себе, громоздкий и неудобоваримый в одном случае, а в ряде наоборот — крайне простой и незатейливый

Ерунда. Мне подобные вещи говорили по поводу Даниэля Шульке, дескать, "для чего так усложнять текст высказываниями в духе 16 века и так его загромождать архаикой?". Большинство современных текстов убоги по наполнению, и Желязны — один из многих.
...Лавкрафта я привел для примера, мог с тем же успехом назвать лорда Дансени или Майчена. Из современных — Бэккера, Кея, Ротфусса. Слово и стиль Желязны отвратителен рядом с ними.

цитата arcanum
И к тому же использование лавкрафтианских мотивов не подразумевает точного следования форме и духу оригинала — это элемент авторской игры и не более.

Это не использование, а плоское, в разы упрощенное, переписывание кусков из "Белого корабля", которое и обрывается там же, так как продолжить было нечем.

цитата XoleraYasnaya
Саймак — всю жизнь проработал штатным журналистом в захолустном Миннеаполисе

Слово "желтый", Вы, безусловно, проигнорировали. Есть разница между желтой прессой и серьезной газетой. Желязны — автор уровня "Мегаполис-экспресс", уж пардон.
Если бы Желязны стал моим первым автором фэнтези в жизни, я бы навсегда отшатнулся от жанра.

–––
Jeg er alltid fornøyd og lykkelig.

авторитет

14 декабря 2012 г. 19:41

цитировать

цитата Ghost of smile
Оки. Напомните, пожалуйста, о чем эта книга? *раздраженно* О толпе народа, которая 10 томов плела интриги, не умея банально поговорить друг с другом, и вместо этого всеми способами сходила с ума? А уж способы и последствия... "Хочу быть королем... не хочу быть королем...", "Лишу памяти и запрячу в психушке на отшибе вселенной в целях его собственной безопасности", етк. Бредятина и галиматья, весь сюжет высосан из пальца и перемешан с... да с чем угодно, начиная от сфинксов, заканчивая Мерлином. Какая безвкусица, каша и бред сивой кобылы!

Жду не дождусь вашей рецензии на учебник истории. Государственные перевороты, заговоры и интриги, войны и прочая галиматья на несколько тысяч лет, вместо того что бы банально поговорить с друг другом. А кельтские и греческие мифы! Бредятина и галиматья! :-)))

миротворец

14 декабря 2012 г. 19:44

цитировать

цитата Ghost of smile
О толпе народа, которая 10 томов плела интриги, не умея банально поговорить друг с другом, и вместо этого всеми способами сходила с ума?

Интересно, а вам словосочетание "Александрийский квартет" о чем-нибудь говорит?

–––
Снорк усиленно соображал, дороже или дешевле стала тетрадь после того, как он исписал её...

авторитет

14 декабря 2012 г. 19:51

цитировать

Нужно сказать, что Амберский цикл я не слишком жалую, и найти в нём логические огрехи — раз плюнуть. Когда писалась первая книга, замысел был совсем другим, у Корвина и Рендома там вообще общая мать. А у Лабиринта и Хаоса явно не подразумевались активно влияющие на события личности. Но претензии господина Ghost of smile настолько нелепы, что приходится защищать. И найти логические дыры он совершенно не в состоянии. Решил ему помочь. :-)))

магистр

14 декабря 2012 г. 19:55

цитировать

цитата Ghost of smile
...Лавкрафта я привел для примера, мог с тем же успехом назвать лорда Дансени или Майчена. Из современных — Бэккера, Кея, Ротфусса. Слово и стиль Желязны отвратителен рядом с ними.

Гнобить автора за то, что он перпендикулярен вкусу отдельно взятого читателя не есть правильно.
Сравнивать совершенно непохожих авторов — также неправильно.
Вы же пока писали только декларации, неплохо бы привести образчик текста и показать, что Вам кажется грубым, я, например не поняла.
Такие авторы, как Желязны, который получил магистерскую степень по литературе, если говорить только о стиле и языке, пишут как раз прекрасно. Проблема в том, что среди них есть те, кому есть, что сказать и те, кому, в общем-то, сказать нечего. Желязны как раз было. Не могу назвать его светлым автором по моей шкале светлости, но то, что он прекрасный фантаст, очень редко кто подвергает сомнению — и вовсе не потому, что загипнотизирован общественным мнением.

–––
Плюсометчица

магистр

14 декабря 2012 г. 19:57

цитировать

цитата Петир Бейлиш
Нужно сказать, что Амберский цикл я не слишком жалую, и найти в нём логические огрехи — раз плюнуть. Когда писалась первая книга, замысел был совсем другим, у Корвина и Рендома там вообще общая мать. А у лабиринта и Хаоса явно не подразумевалась активно влияющие на события личности.

Мне второе пятикнижье не понравилось по двум причинам. Во-первых, потому что первое просто интереснее, во-вторых, потому что меня вообще не пронял Хаос, который у него совершенно не хаос, а иной способ упорядочивания.

–––
Плюсометчица