Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Джо Аберкромби. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...81 82 83 84 85...627 628 629 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 декабря 2008 г. 23:15

цитировать

Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.

Библиография автора на Фантлабе.

------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"

------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.

------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).

магистр

23 июля 2011 г. 15:12

цитировать

цитата cianid
Постмодернизм — это такая урна для всего того, что некуда приткнуть или притыкать не хочется.

Dark Andrew этот термин ввел в обиход, кажется, впервые. И мне сейчас страшно выплеснуть ребенка вместе с водой. Вдруг мы подошли к чему-то действительно важному и очень интересному?

цитата Croaker
пока вся ваша аргументация подаётся в форме "образ у Джо" не совпадает с "образом в моей голове"

Я же привел пример с ДАртаньяном и Леопольдом Блюмом. Вы его игнорируете, почему?
Вест/Ищейка действуют как первый, а внутри у них монологи а-ля второй. Что тут непонятного? Впрочем, если Джо действительно первый представитель постмодернистского фэнтези, давайте систематизируем эти выводы, ответив на мои вопросы в предыдущем посте. Разве это не интересно?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

23 июля 2011 г. 15:17

цитировать

цитата Stan8
Dark Andrew этот термин ввел в обиход, кажется, впервые. И мне сейчас страшно выплеснуть ребенка вместе с водой. Вдруг мы подошли к чему-то действительно важному и очень интересному?

Вам-то хорошо — разберётесь и насладитесь общением с Эндрю о постмодернизме, а я вот, с завтрашнего дня, опять не смогу тут быть, с неделю, а то и больше.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

авторитет

23 июля 2011 г. 15:47

цитировать

цитата Stan8
Это не фансервис.

Фансервисом может быть всё что угодно. Если так дело дальше пойдёт, то и инквизиторы как фансервис шагнут за пределы вархамера.

цитата Stan8
Знаете, по-моему налицо такое вот влияние постмодернизма: когда нормального человека подводят к полотну, на котором скверно нарисован осел, а надпись внизу говорит, что это арабский скакун, то непредвзятый зритель покрутит пальцем у виска и отойдет в сторону.

Сапковский куда больший постмодернист чем Аберкромби. Скверно нарисованный осёл говорите? :-)))

цитата Stan8
Вот все то же самое восхищение у поклонников Аберкромби, которым мир фэнтези — не мир фэнтези, Первый Маг — не первый маг, и герои — не герои...

О, вы держали в руках эталоны? Чувствую себя осквернителем фэнтези. И имя мне — легион. Даже приятно немного.

магистр

23 июля 2011 г. 16:00

цитировать

цитата Stan8
Я же привел пример с ДАртаньяном и Леопольдом Блюмом. Вы его игнорируете, почему?

Вы привели пример из собственной головы, а не напомните, вы аналог из книги продемонстрировали с цитатами?
Хотя, постойте (можно же применить такую же легкость, которую вы используете для Ищейки и Веста), узнаю брата Колю — Джейме Ланнистер?

магистр

23 июля 2011 г. 16:08

цитировать

цитата Stan8
Впрочем, если Джо действительно первый представитель постмодернистского фэнтези, давайте систематизируем эти выводы, ответив на мои вопросы в предыдущем посте. Разве это не интересно?

Первый представитель "постмодернистского фэнтези" — Муркок :-)))

, а если по cianid'у — то вообще любого автора можно брать, потому что тот, отдельно взятый, во все рамки остальных авторов точно не влезет.

философ

23 июля 2011 г. 17:16

цитировать

цитата Stan8
Dark Andrew этот термин ввел в обиход, кажется, впервые. И мне сейчас страшно выплеснуть ребенка вместе с водой. Вдруг мы подошли к чему-то действительно важному и очень интересному?

По-моему он тыщу раз про "постмодернистское фэнтези" говорил. Вот, например, в этой теме о главном признаке такой книги:"...с первой страницы первого тома взять на первый взгляд типичнейших персонажей, буквально архетипы фэнтези, и подать их совершенно иначе. Это исходный замысел, я об этом писал ещё когда только вышел первый том".
В целом, так можно обозвать весь dark и реалистическое фэнтези, типа ПЛИО.

философ

23 июля 2011 г. 20:54

цитировать

цитата Лисса
написан и защищен, сейчас я на следующем

Не ставил бы знак равенства между научными штудиями и профессиональным, но ладно, Вам виднее.

цитата Лисса
В ближайшее время именно этот вариант развития жанра мне представляется наиболее вероятным.

Сомневаюсь. Все, конечно, движется по спирали, но экспериментальная проза, языковые игры и всякие тонкие и сложные смыслы — это то, что российские издатели скорее отбраковывают. Из начинавших в этом духе остался, наверное, один Пелевин — где Кудрявцев и Покровский?
О Западе судить еще сложнее, но расцвет эпика подразумевает тягу к простоте.

цитата Лисса
Примеры?

Несколько удивлен вопросом.
От Тертлдава Мост над бездной до Трое без документов Игоря Пронина, от Фафхрда и Серого Мышелова Лейбера до Турагентства тролля Хаецкой это самое обычное дело. Фэнтези полно наемных убийц всех мастей, воров, маньяков, воров и нищих... от экс-богов Геймана до недокастрированного берсерка у Г. Гаррисона. А Ланнистеры Мартина? А священники С.Кинга? А личный состав корпорации "МИФ" Асприна?
Команда разбежалась? Это нормально. С этого начинается межавторская антология "После победы". Этим заканчивается "Нейромант" Гибсона.

магистр

23 июля 2011 г. 23:23

цитировать

цитата Петир Бейлиш
Сапковский куда больший постмодернист чем Аберкромби.

Эту мысль неплохо бы проиллюстрировать. По каким параметрам "больший"?

цитата пофистал
взять на первый взгляд типичнейших персонажей, буквально архетипы фэнтези, и подать их совершенно иначе

Ну вот, все говорят об этом, не особенно задумываясь. А в чем именно "иначе"? Кто такие "архетипы фэнтези"?
Такое ощущение, что литература вообще не развивалась со времен "Илиады", и "традиционные герои фэнтези" представляются могучими и отважными мужами, какими их описывал Гомер. Но разве хоббиты Фродо и Сэм похожи на них? Разве не мучают их сомнения и отчаяние? Толкиен разрушил "героический архетип" еще давным-давно, а за Профессором появляется Дардаллион , а вслед за ним Лю Лиань (кажется так) Дэвида Гэммела, в которых внешне нет ничего героического, но поступки достойны любого эпоса. Это писатели уже покойные, которые стали классикой. Все новые знают об их достижениях, и развивают героев, то обрекая их шизофренической раздвоенности, то проводя сквозь посмертие и невероятные испытания. Это общие места для современных героев фэнтези, а лучшие представители жанра вложили в свои персонажи ярчайшие индивидуальности и писательское мастерство. Даже герои такого середняка как Стивен Эриксон — и те рефлексируют и переживают в перерывах между подвигами.
Что же действительно нового содержат в себе герои Аберкромби, что мы продолжаем о них так долго говорить?
Как термин "постмодернистское фэнтези" столь удачно подошел к ним, что даже не вызывает споров. Хочется только разобраться, чего больше в постмодернистской мутации фэнтези: открытий и развития, или небрежности и психологически беспомощных образов?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

24 июля 2011 г. 11:48

цитировать

цитата Stan8
А в чем именно "иначе"? Кто такие "архетипы фэнтези"?

Не в том дело, что герои рефлексируют и переживают в перерывах между подвигами, и соответствеенно, авторская достоверность в изображении таких сомнений не имеет отношения к термину "постмодернистское фэнтези". Достоверность — часть литературного мастерства, и часть субъективная.
Я как-то про Амброза Бирса читал (предисловие), ну и там такое написано:

цитата
В американских книгах той поры добро и зло были строго разделены. Представления догматической религии с ее двумя полюсами: Бог — Сатана, господствовали и во взглядах на мораль, на общественное и личное поведение человека, на искусство. Существование в жизни и необходимость в литературе «положительных» и «отрицательных» героев в чистом виде не вызывали сомнений. За редкими исключениями, в американской литературе конца XIX — начала XX века, даже и в первых книгах критических реалистов, царил еще весьма метафизический взгляд на человека. Хорошее и дурное в нем существовали строго порознь, отделенные непроницаемыми перегородками. И в этом проявился тот отроческий характер литературы, о котором постоянно говорит американская критика.

Вот по аналогии и делят фэнтази на классическое (Добро — Зло; необходимость в литературе «положительных» и «отрицательных» героев в чистом виде; хорошее и дурное в нем существовали строго порознь, отделенные непроницаемыми перегородками) и "постмодернистское".
А поведение героев — всего лишь следствие писательского выбора, классическое он пишет или нет. Поэтому в чём именно "иначе" это можно сравнивать, но доказывать саму инаковость незачем, если доказано, что в книге нет чёткого Добро — Зло, что там дарк или реалистичное фэнтези.

гранд-мастер

24 июля 2011 г. 16:17

цитировать

Удивлён, что вполне распространённый, хотя и не детально описанный термин столь всех обрадовал.

цитата wiki
В более поздний период жанр эпического фэнтези значительно отошёл от борьбы добра и зла, породив близкую к историческому роману, жёсткую и натуралистичную разновидность, иногда выделяемую в отдельный поджанр «постмодернистское фэнтези» (Джордж Реймонд Ричард Мартин, Анджей Сапковский, отчасти Стивен Эриксон).

Postmodernism in Fantasy: An Essay by Brandon Sanderson

И много других источников, использующих данный термин (понимая под ним разных авторов и напрваления).

магистр

25 июля 2011 г. 04:04

цитировать

Прочитал я это эссе, но мало чего интересного оттуда выудил.
Вкратце, Сандерсон склонен считать постмодернизмом те произведения фэнтези, где добро не побеждает зло в конце, и все остается запутанным даже в финале. Жизненно так, реалистично, ага...
Ну ладно, если подходить с такими критериями, то постмодернистским получается практически все современное и лучшее фэнтези. Писатели талантливее Аберкромби (Мартин и Сапковский), писатели менее талантливые, чем он (Эриксон, Перумов), все они постмодернисты

... Получается, что в традиционном добром и милом фэнтези вообще никто сейчас не работает, кроме тетушки Буджолд (с ее циклом о разделяющих ножах).
Признаться, мне не кажется глубоким подход Сандерсона, но ведь он писатель, а не критик, у него совершенно другие задачи, и ему в общем-то наплевать на классификации и типологию разных жанровых ответвлений.
А вот мне было бы интересно определиться более тщательно: ведь то, что Сандерсон именует постмодернистским фэнтези, — это совершенно разные писатели с разными подходами, приемами и методами.
В общем, было бы здорово, если бы поклонники выложили, чем именно Аберкромби отличается от прочих представителей поджанра, и какое именно "новаторство" мы получили в его творениях. Если это уже было сделано раньше, хорошо бы указать, на какой странице, потому что 80 стр. перелопатить — сами понимаете 8-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

25 июля 2011 г. 04:13

цитировать

Я конечно не эксперт, но вот сейчас, читаю и мне кажется, что ничего Аберкромби не изобретал. Переосмыслил некоторые штампы, не более, написал хорошую развлекательную фэнтези, но это и не плохо просто не надо повсюду искать каких-то инноваций, постмодернизма.

–––
Ogham the blood, ogham the line
Our cult of the fallen will triumph over time

магистр

25 июля 2011 г. 12:47

цитировать

Знаете, Stan8, Ваша проблема как раз в том, что Вы или не понимаете намерения Аберкромби или же просто не в ладах с постмодернистской фэнтези.

цитата Stan8
Ну ладно, если подходить с такими критериями, то постмодернистским получается практически все современное и лучшее фэнтези.

Вообще-то, это так. Традиционное фэнтези уже довольно долгое время не в фаворе у авторов. Нынешние авторы стремятся сделать свои книги максимально натуралистичными, жесткими и приближенными к реальности. А в книгах, приближенных к реальности, совсем нет места величественным магам, которым все поклоняются и которых все боятся и опасаются.

цитата
Ваше внутреннее зрение увидело мага (Первого Мага!), нарисованного — пусть так! — художественными средствами, которыми изображали купцов, мещан и реальных, прозаичных типажей. Да, это уход от методов, которыми пользуются, изображая богов, демонов и магов большинство представителей жанра.
Но разве это хорошо? Если я не вижу величия и поклонения — непременных атрибутов такого персонажа — то ИМХО автор не выполнил поставленную задачу. Первого Мага на страницах "Первого закона" нет — есть какой-то не слишком приметный мужичок, которому никто особо не верит почти до самого конца.

..

Гэндальф? Кто такой Гэндальф? Фродо, не водись с этим старым мошенником, который творит фокусы и говорит, что он маг. Гэндальф часто пользовался своим уважением и поклонением? Ему верили в Шире? Ему поклонялись в Рохане или Гондоре.

Далее, Пратчетт, Плоский мир. Волшебники там точно не пользуются поклонением.

Мартин. Кто у него там чародейством занимался кроме Мелиссандры?

И так далее. То, что волшебник обязательно должен быть мудрым и грозным, — это штамп. И Аберкромби сознательно его обыгрывает, тут примечателен эпизод в лавке в первой книге. И то, что его образ не устроил Вас — это проблемы не автора, а Ваши, ибо Ваше восприятие мага ограничено как раз тем штампом, на котором потоптался Джо.

цитата Stan8
В общем, было бы здорово, если бы поклонники выложили, чем именно Аберкромби отличается от прочих представителей поджанра, и какое именно "новаторство" мы получили в его творениях.

Забавно, изначально о новаторстве в творчестве Аберкромби заговорили именно Вы, а теперь Вы требуете от остальных подтверждения Вашим словам.

магистр

25 июля 2011 г. 16:40

цитировать

цитата Aleks_MacLeod
Забавно, изначально о новаторстве в творчестве Аберкромби заговорили именно Вы

В том-то и дело, что не я. Возможно, это был ааа иии. Моей была реакция на тезис о "новаторстве" Аберкромби.

цитата Aleks_MacLeod
То, что волшебник обязательно должен быть мудрым и грозным, — это штамп.

Знаете, по-моему, самый большой штамп, который даже не пытается обойти никто из современных авторов — это недоверчивость и независимость героев, их дерзость и неуважение к авторитетам. Примеров — приведу целую прорву, да Вы и сами знаете...
По-моему, сейчас наиболее оригинальным и новаторским станет писательский мир, в котором героям будет присуще поклонение, смирение и цельная вера. А то все заигрывают со Средневековьем, но, интерпретируя его, получают какой-то эрзац, наполненный неверующими, грубиянами, "воительницами" и прочим современным голливудским дерьмом.
И Аберкромби здесь такая же фигура мэйнстрима, как и другие, менее талантливые, которым имя легион :-(

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

25 июля 2011 г. 21:40

цитировать

цитата Stan8
Признаться, мне не кажется глубоким подход Сандерсона

Статья Сандерсона в основном посвящена его впечатлениям от клипов Jewel и истокам романов Mistborn и "Путь царей" ;-)

.
Помимо этого, он пишет, что:
- Постмодернизм в фэнтези суть деконструктивизм. Отторжение идейного содержания (типа победы темных сил) ради сюжетных возможностей.
- Постмодернизм в фэнтези существует потому, что есть аудитория, достаточно осведомленная в темах и понятиях фэнтези.Эта аудитория понимает и принимает выкрутасы.
- Соответственно, наибольшей проблемой является обман ожиданий читателей. Они испытывают скуку повторения пройденного или большой облом в финале.
- Постмодернизм в фэнтези, в отличие от пародии, должен быть ценным сам по себе, как произведение искусства.Поэтому без него можно обойтись.
Этим тема не раскрыта. И вот почему.
1. Цитат, аллюзий и намеков полно и в классике. Поэтому с постмодернизмом в фэнтези не все так очевидно, как в архитектуре и живописи.
2. Наибольшей проблемой постмодерна является скорость его разложения. Антигерои-извращенцы и трагедия стали штампами почти мгновенно. Ярчайший пример — прекрасное убожество "Дыма и зеркал" Геймана.

философ

25 июля 2011 г. 21:54

цитировать

Является ли трилогия Аберкромби постмодерном? Отсутствие пафоса, использование знакомых по традиции ситуаций и типов в особом ключе, антиутопичность, определенный демократизм...
Однако автор не позволил себе штучек вроде:"Орлы! Орлы!". Нет игры со стилем, а-ля "Король" Бартелми, вставок металловедческих эссе Сапковского. Все строго по делу. А без игры, и, особенно, игры цитат на потребу посвященной публике, принадлежность к постмодерну сомнительна. Роман может читаться независимо от знания конкретных предшественников, чего не скажешь даже про "Очень холодную войну" Стросса.
Такая избирательность плюс проектный замысел "Первого закона" как контр-классика скорее противоречит постмодерну (всеядность коего неплохо иллюстрирует "Мост" Бэнкса). Даже с учетом пиара, открытая опозиция — это что-то другое.

гранд-мастер

25 июля 2011 г. 22:26

цитировать

цитата ааа иии
Является ли трилогия Аберкромби постмодерном?

Я бы назвал "посмодерном с фигой в кармане". Потому что там и правда нет того, что быть должно бы... Однако полное понимание будет, только если ты начитался ранее про героев-варваров, великих магов, спасителей народов в разных вариантах, великие империи и т.д. и т.п. А без этого потерян будет огромный смысловой слой.

философ

26 июля 2011 г. 07:11

цитировать

цитата Dark Andrew
потерян будет огромный смысловой слой

Не "потерян". "Не обнаружен".
Аберкромби больше, чем просто постмодернист. Обсуждаемый "эффект понимания" ведь достигается не тактическими приемами — иронией Бибби, комедией эпиграфов Асприна, морем цитат Суэнвика и Свиридова.
Это стратегическое решение, цель достигается драматическими средствами :-)

магистр

26 июля 2011 г. 10:23

цитировать

цитата Dark Andrew
Однако полное понимание будет, только если ты начитался ранее про героев-варваров, великих магов, спасителей народов в разных вариантах, великие империи и т.д. и т.п. А без этого потерян будет огромный смысловой слой.

Да будет Вам... Такое чувство, что, после Конана фэнтези вообще не развивалось $%-\$ . Уже этих "героев", "спасителей" и "великих магов" только ленивый не топтал. Если своим творчеством Джо показывает "фигу в кармане" поклонникам старой классической фэнтези, то, на мой вкус, это не самый свежий прием. Можно найти забавными некоторые описания (в основном, Байаза и Джезаля), но, привыкнув к этим авторским подначкам, уже во второй книге ждешь чего-то большего... а в третьей — не дожидаешься :-(

цитата ааа иии
Аберкромби больше, чем просто постмодернист.

Сильно сказано. Значит, напластований смыслов, аллюзий, отсылок и цитат мы не нашли. Драматизм весь выстроен на увечной психологии. И это все, что мы можем подытожить об Аберкромби?

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

26 июля 2011 г. 11:03

цитировать

цитата Stan8
И это все, что мы можем подытожить об Аберкромби?

Это всё ВЫ можете подытожить. А так как увечность психологии видите лишь вы, "напластаваний смыслов" там полно, как и аллюзий, причём специально обманных, как и отсылок, также обманных, то вместе всё и складывается в единую картину, с вашей не совпадающей.

А о новизне вроде выше вам несколько раз сказали.