Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...339 340 341 342 343...426 427 428 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

новичок

24 декабря 2017 г. 02:21

цитировать

цитата Jylia
Если мужчина не может достоверно описать чувства и переживания женщины-матери, то лучше уж как у Ефремова полностью обойти этот вопрос, чем сочинять ахинею, как нынешние МТА.

Резонно )) Но почему-то Ефремова это соображение не останавливает, когда надо описать чувства и переживания женщины не-матери. А от имени женщин он пишет много.

цитата Jylia
Вы еще современным британским аристократам скажите, что отдавать маленьких деток в закрытую школу — это отказ от материнства.

Не моё рабоче-крестьянское плебейское дело критиковать вековые британские традиции )) А если серьёзно, то я много читала на эту тему, причём именно внутренних исследований британских психологов и социологов. Так вот существует мнение, что пресловутая британская аристократическая сдержанность — это проявление задержки эмоционального развития вследствие раннего отлучения от матери и передачи в элитный «казённый дом». Ну и ещё из области сплетен по теме: Вы наверняка знаете, что дядя нынешней Елизаветы II отрёкся от трона чтобы иметь возможность жениться на разведённой американке далеко не идеальной внешности и весьма зрелого возраста. Очень много было домыслов и рассуждений на тему «чем же она его так пленила». Одна из версий — он нашёл в ней материнскую любовь и заботу, которой был лишен в силу традиционного аристократического воспитания. А его младший брат, нежный и чувствительный ребёнок, с детства страдал заиканием из-за особенностей аристократического воспитания — эмоционально холодная мать, суровые няньки, специфические методы воспитания и т.д. Я это к тому что традиции воспитания британской аристократии не были направлены на обеспечение эмоционального и психологического благополучия ребёнка и реализации материнского инстинкта, поэтому они для меня не являются авторитетными.

цитата Jylia
Стоит ли удивляться, что писатель, принимавший нормы и мечты своего времени, отразил их в своих книгах?

Конечно, это совершенно естественно для любого писателя. Но Ефремов упорно позиционирует себя не просто как писателя, а как пророка, провидца, сумевшего подняться над современностью, мыслью перенестись на тысячеления вперёд и смоделировать общество и психологию людей, радикально отличающихся от современных. Это его личные слова. А по факту получается, что при создании его «пророчеств» первичными были его личные эротические предпочтения и реалии его современности, а уж потом задним числом он подвёл под них научную базу. А всю сложнейшую женскую сущность он свёл к вечно молодому эротическому объекту.

философ

24 декабря 2017 г. 03:44

цитировать

цитата Jylia
Женских на вскидку вспоминается 2 — "Умирающий лебедь" Сен-Санса и "Кармен-сюита" Бизе-Щедрин. Мужских подобных номеров я вспомнить не могу.

Есть среди балетных миниатюр "Полишинель" Рахманинова. Может еще что есть, я не спец.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

24 декабря 2017 г. 03:52

цитировать

цитата Griot
Я это к тому что традиции воспитания британской аристократии не были направлены на обеспечение эмоционального и психологического благополучия ребёнка и реализации материнского инстинкта, поэтому они для меня не являются авторитетными.

Аплодирую стоя. Протестантская этика в принципе человеконенавистническая, а их воспитательные модели — это адский ад.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

24 декабря 2017 г. 06:36

цитировать

цитата Jylia
Кого предпочитал в постели Нуриев — это его личное дело.

Среди артистов балета полно бисексуалов. Это вызвано тем, что мальчикам запрещены контакты с балеринами под угрозой отчисления из училища.

–––

миротворец

24 декабря 2017 г. 07:01

цитировать

цитата Griot
его личные эротические предпочтения

всё-таки личных предпочтений я не увидел. Некий мужской стереотип женского идеального поведения — да, но при чём тут личное?
Личное — это, прошу дам меня простить, волосатые или гладко выбритые подмышки. Вот это личные эротические предпочтения. Или размер груди (да, об этом чуток есть, исходя из ваших слов).
А страстная любовница, ничего не требующая кроме любви, — это не личные предпочтения, это мечта 90% мужчин. :-D

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

миродержец

24 декабря 2017 г. 08:42

цитировать

цитата Griot
Но Ефремов упорно позиционирует себя не просто как писателя, а как пророка, провидца, сумевшего подняться над современностью, мыслью перенестись на тысячеления вперёд и смоделировать общество и психологию людей, радикально отличающихся от современных. Это его личные слова.

А можно пруф на данное высказывание привести? Или это очередной рабинович напел?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

24 декабря 2017 г. 08:47

цитировать

цитата Griot
Но почему-то Ефремова это соображение не останавливает, когда надо описать чувства и переживания женщины не-матери.

Может быть именно потому, что тут автор знает о чем пишет?

цитата Griot
Не моё рабоче-крестьянское плебейское дело критиковать вековые британские традиции ))

Но вы не отрицаете, что такие традиции есть и в обществе принято их придерживаться. Так какие претензии к Таис? Она тоже просто соблюдала нормы, существовавшие в её мире на тот момент. То, что нам, нынешним, кажется жутиками, в те времена оценивалось как идеальное поведение любящей матери.
Тоже самое с миром ВК. Угадал автор или нет, что там реально будет через тысячи лет, то нам неведомо. Но мир описан вот такой. Он внутренне логичен и непротиворечив, и в рамках этого описанного мира поведение героев вполне укладывается в норму "что есть хорошо". Нравится ли это каждому конкретному читателю — это уже отдельный вопрос, по большому счету никакого отношения к Ефремову не имеющий.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

новичок

24 декабря 2017 г. 10:31

цитировать

цитата Jylia

А можно пруф на данное высказывание привести? Или это очередной рабинович напел?

Например, в этом интервью

http://svobodavnutri.kamrbb.ru/?x=read&am...

Да и в других интервью с ним эта мысль проходит красной нитью. Особенно когда он полемизирует с другими фантастами и объясняет почему их варианты будущего невалидны, а вот он — зрит вдаль

философ

24 декабря 2017 г. 10:31

цитировать

цитата Griot
Видимо он скромно считал себя "человеком будущего" и полагал, что именно такие люди как он должны населять идеальное общество.

Один из методов моделирования и не самый плохой — см. модулор Ле Корбюзье.

цитата Griot
У Ефремова самого был неразвит родительский инстинкт

А вот это нужно доказывать. Частная жизнь и литературное творчество (в т.ч., философствование и прожектерство) не то что не обязаны совпадать, наоборот, следует ожидать обратного.

цитата Griot
Именно поэтому он упорно обходит тему беременности, материнства и всего, что с ними связано, ибо эти ипостаси не подразумевают эротики. Не странно ли

Ничуть.
1. В ТА с этим всё предельно четко, обоснование железобетонное. По решению властей, беременных — в тропики. Которые, почему-то, Ефремов считал подходящим местом для жизни.
2. Ефремов принадлежит к традиции русской классической литературы, для которой внимание к указанным темам нехарактерно. Воспитание — да, любовь — да, эротика — пожалуй, но беременность? У Толстых? Гоголя? Достоевского? Булгакова? :-)))

И уж тем более, мы говорим о литературе, априори предназначавшейся юношеству. Приключения беременных аристократок — это уже время Буджолд, не было им места среди роботов Азимова и космических кадетов Хайнлайна.

цитата Griot
В представлении Ефремова ничего хорошего ей уже не светит, она впадает в депрессию

Вы всерьез такое написали? Считаете женщина, обнаружившая "увядание" впадает в буйную эйфорию, что ли? Что именно, с Вашей точки зрения, "светит" потрепанной гетере? Во времена Аристотеля даже в монастырь уйти было нельзя.

новичок

24 декабря 2017 г. 10:41

цитировать

цитата Jylia
Так какие претензии к Таис? Она тоже просто соблюдала нормы, существовавшие в её мире на тот момент.

Дело в том, что описывая Таис, Ефремов исходил из тогдашних реалий лишь постольку-поскольку. Его основной задачей было смоделировать образ идеальной в его понимании женщины того времени. Поэтому ей он приписывал всё, что сам лично считал "правильным"

философ

24 декабря 2017 г. 10:42

цитировать

цитата Griot
существует мнение, что пресловутая британская аристократическая сдержанность

... противоречит занятиям, которые те же стереотипы относят к британским аристократическим: охота на лис и т.п. и т.д.

философ

24 декабря 2017 г. 10:59

цитировать

цитата Griot
Его основной задачей было смоделировать образ идеальной в его понимании женщины того времени. Поэтому ей он приписывал всё, что сам лично считал "правильным"

Вот так вот прямо и "основной" и "задачей"? :-)

Хотя в чем-то вы правы, внимание этому вопросу он уделял. Как и большинство других авторов, склонных к морализаторству и анализу человеческих отношений. Точно также приписывающих героям и героиням то, что именно они считают правильным. Будет ли это изнеженная цветкоподобность, или косая сажень в плечах, строгое пуританство "кюхен, кирхен, киндер", эгоцентризм и раскрепощенность, ай-кью-яйцеголовость или пресловутое "всестороннее и гармоничное" — зависит только от автора и его тараканов. Ну и от тараканов его эпохи.

философ

24 декабря 2017 г. 11:05

цитировать

Об интернатах для детей. Почему-то некоторые считают, что эта идея Ефремова и Стругацких — нечто оригинальное. Ничего подобного.
В России, по крайней мере, с петровских времён существовали средние и высшие учебные заведения-интернаты для детей и подростков. Скажем, фактически, в интернатах учились Пушкин, Булгарин, Достоевский и многие другие наши писатели-классики. Вся русская литература создана "интернатчиками". Эта практика была не только для мальчиков. Девочки учились в благородных пансионах. То же самое было и для детей попов — семинарии-интернаты.
Это старая европейская традиция и англичане здесь не пионеры.

новичок

24 декабря 2017 г. 11:05

цитировать

цитата ааа иии
беременность? У Толстых? Гоголя? Достоевского? Булгакова?

У Толстого в "Анне Карениной" родам Китти посвящён хороший такой кусок. У Чехова мне тоже сразу вспоминается как минимум один целый рассказ на эту тему. Это только то, что я вспомнила даже не задумываясь.

цитата ааа иии
Считаете женщина, обнаружившая "увядание" впадает в буйную эйфорию, что ли? Что именно, с Вашей точки зрения, "светит" потрепанной гетере? Во времена Аристотеля даже в монастырь уйти было нельзя.

Знаете, когда у женщины в жизни есть другие интересы и ориентиры, кроме собственной свежести, то неизбежное увядание она воспринимает без патетики и надрыва на грани суицида, как мы то наблюдаем у Таис. Ефремов нам всю дорогу рассказывает какая она всесторонне развитая, образованная, посвящённая в тайные знания, глубоко и тонко чувствующая, наравне беседующая с философами, а она при виде первой морщинки впадает в глубокое отчаяние как мукла-пустышка, у которой кроме смазливой мордашки больше ничего в жизни нет. Это противоречие мне и видится "культом молодости", присущим самому автору.

А что до того "что ей светит" — ну простите меня, Таис далеко не рядовая гетера. Она, на минуточку, царская жена. Уж что-то, а тяжёлая старость ей никак не грозила. И ей в зрелости были открыты множество весьма привлекательных вариантов. Другое дело, что автору надо было ввести тему Уранополиса и красиво распрощаться с потерявшей свежесть героиней.

новичок

24 декабря 2017 г. 11:26

цитировать

цитата ааа иии
противоречит занятиям, которые те же стереотипы относят к британским аристократическим: охота на лис и т.п. и т.д.

Пардон, а в чём противоречие? Я по скудоумию такового не усматриваю. )))
Я не иронизирую, мне правда интересно.

философ

24 декабря 2017 г. 11:28

цитировать

Беспрерывные "наезды" на Ефремова в последнее время — обычная практика. Эти наезды совершенно неграмотны.
Будущее, по-Гераклиту, играющий ребенок. Естественно, что автор, пишущий о будущем, покажет молодых, а не отживших своё, и уже не имеющих будущего людей среднего и пожилого возраста. В этом смысле, и Ефремов, и Стругацкие писали о будущем. Молодость — это синоним красоты, поэтому Ефремов в своей эстетике красоты писал о молодых и красивых женщинах. В этом нет ничего удивительного. Его эротизм и любование молодой женской красотой вовсе не индивидуальная особенность писателя. Вся история европейского искусства говорит об этом ещё с античных времён.

философ

24 декабря 2017 г. 11:35

цитировать

цитата Griot
А что до того "что ей светит" — ну простите меня, Таис далеко не рядовая гетера. Она, на минуточку, царская жена. Уж что-то, а тяжёлая старость ей никак не грозила. И ей в зрелости были открыты множество весьма привлекательных вариантов.

Какие привлекательные варианты ей светили в том обществе? Приватно беседовать с некоторыми философами, которые не станут ее травить собаками и школярами? Погрузиться в интриги царского гарема? Жить на вилле с садиком? Не нужно проецировать на античную эпоху современное положение и возможности женщины стран западной культуры.

философ

24 декабря 2017 г. 11:43

цитировать

Лунатица, вы, очевидно, очень слабо представляете себе права и привилегии сословия гетер. Еще лет 40 тому никакая "западная культура" даже представить себе не могла подобной полноты.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

24 декабря 2017 г. 11:46

цитировать

цитата swealwe
Лунатица, вы, очевидно, очень слабо представляете себе права и привилегии сословия гетер.

Не могли бы вы рассказать поподробнее об этих необыкновенных правах, пожалуйста? Ну кроме момента, что гетеры могли открыто появляться на публике, участвовать в пирах (пока их туда приглашали) и не обязаны были сидеть в гинекее.

новичок

24 декабря 2017 г. 12:08

цитировать

цитата Лунатица
Какие привлекательные варианты ей светили в том обществе? Приватно беседовать с некоторыми философами, которые не станут ее травить собаками и школярами? Погрузиться в интриги царского гарема? Жить на вилле с садиком?

Ну, во-первых в храме Амбологеры ей предлагали весьма достойные варианты дальнейшенго пути в плане измененя внутренней концепции и вИдения себя. Но даже если исходить из предложенного Вами скудного набора, чем плоха вилла с садиком и возможностью заниматься познанием, саморазвитием, помощью людям — особенно для такого духовно развитого человека как Таис? Вы наверняка хорошо помните текст, а поэтому сами знаете, что автор допускал различные художественные вольности и давал волю фантазии ради того, чтобы проиллюстрировать какую-то концепцию или черту героини. Это его личное признание в предисловии к "Таис". В тогдашней реальной жизни вряд ли гетере (даже самой выдающейся) выпала на долю хоть десятая часть приключений Таис. Так что если бы он захотел показать достойную, интересную и насыщенную жизнь женщины зрелого возраста, он бы это сделал. Но эта тема ему неинтересна, потому что ему в принципе неинтересны такие женщины. Это нормально и естественно для обычного мужчины-обывателя, но от выдающегося мыслителя ожидаешь большего. Вон в "Муках и радостях" Стоуна как красиво и достойно описана любовь пожилого уже Микеланджело к его незаурядной ровеснице.