| автор |
сообщение |
DeadPool 
магистр
 
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
 15 декабря 2012 г. 20:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Я думаю госпожа Ле Гуин как феминистка сможет Вам это пояснить. Земноморье читал не вчера, но гендер там однозначно есть. А значит и есть социальные роли.
А я читал не вчера, но помню прекрасно. Нет там никаких социальных ролей. И не было никогда, потому что авторский замысел их не требовал. Как, кстати, нет социальных ролей во "Властелине колец" при наличии проработанного мира. Потому что опять же цель была другая.
В общем, я начинаю склоняться, что у вас нет аргументов, но есть мнение. Не слишком интересно тогда с вами общаться, если мнение висит в воздухе. Я привёл пример не одну книгу, могу ещё десяток привести, где нет вообще проработки мира — но вы же их проигнорировали, хотя куда же прозе взять "Чёрный Отряд" — тёмное фэнтези, события на большом пространстве разворачиваются. А вот нет проработки мира, хоть ты тресни. А книга хороша! |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 декабря 2012 г. 20:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DeadPool В Книгах Севера — да.
Да нам севера за глаза хватит. Мне же достаточно одного примера, чтобы показать неправоту собеседника в плане связи проработки мира и проработки героев. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
15 декабря 2012 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Как, кстати, нет социальных ролей во "Властелине колец" при наличии проработанного мира.
Арагорн не король значит, а Сэм не слуга. А то я думал чего в книге не хватает. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 декабря 2012 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Арагорн не король значит, а Сэм не слуга. А то я думал чего в книге не хватает.
Сэм — слуга. На этом роли социальные закончились.
Арагорн — не король. Я в ужасе, если честно, вы ВК читали, что такое пишете?
А вообще, давайте уже к Пекаре возвращаться. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
15 декабря 2012 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Сэм — слуга. На этом роли социальные закончились.
Фродо вел себя немного не по хоббитски, не так как ожидали от него окружающие хоббиты. Ведь все таки наследник древнего, уважаемого рода...
цитата Dark Andrew Арагорн — не король. Я в ужасе, если честно, вы ВК читали, что такое пишете?
А Гондорцы то и не знали. Давайте вспомним название третьего тома ВК Там еще был некто Боромир, а если вспомнить конфликт лояльностей, когда Денетор сбрендил, среди его слуг... |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 декабря 2012 г. 21:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Фродо вел себя немного не по хоббитски, не так как ожидали от него окружающие хоббиты. Ведь все таки наследник древнего, уважаемого рода...
Вы сами процитировали — он вёл себя не так, как ждали. Кроме Сэма ВСЕ вели себя не по социальным ролям.
цитата Юкке Сарасти А Гондорцы то и не знали. Давайте вспомним название третьего тома ВК
Ну точно не читали. Название "король" у него было. А социальной роли "король" — не было. Вы встречу в трактире перечитайте. Или дальнейшее путешествие. Король, ага.
цитата Юкке Сарасти если вспомнить конфликт лояльностей, когда Денетор сбрендил, среди его слуг...
Не было у него "слуг" среди персонажей с точкой зрения. Мы не видим никого из этих "слуг", они не герои, они — антураж. |
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
15 декабря 2012 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вы сами процитировали — он вёл себя не так, как ждали. Кроме Сэма ВСЕ вели себя не было социальным ролям.
Но ждали. Значит социальная роль была.
цитата Dark Andrew Ну точно не читали. Название "король" у него было. А социальной роли "король" — не было. Вы встречу в трактире перечитайте. Или дальнейшее путешествие. Король, ага.
И те же эльфы, Боромир и прочие относились к нему совсем по другому именно потому что он Король.
цитата Dark Andrew Не было у него "слуг" среди персонажей с точкой зрения. Мы не видим никого из этих "слуг", они не герои, они — антураж.
Солдат Фарамара зарубил двух слуг Денетора. Пипин был дружинник и тоже колебался что делать. Эовин нарушила гендерные стереотипы... |
|
|
Stan8
магистр
|
|
15 декабря 2012 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Название "король" у него было. А социальной роли "король" — не было.
(робко) Объединенную армию к вратам Мордора, простите, запамятовал, кто там ведет .
А вообще-то и в самом деле, причем тут Пекара? |
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
DeadPool
магистр
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 декабря 2012 г. 21:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти Но ждали. Значит социальная роль была.
цитата DeadPool вы и в Колобке социальную роль найдете. Он вон не доволен был положением теста в обществе
Лучше не сказать.
цитата Юкке Сарасти И те же эльфы, Боромир и прочие относились к нему совсем по другому именно потому что он Король.
Перечитайте ВК, я не буду продолжать обсуждать очевидную ерунду. Вы всё верно говорите — они по другому к нему относились. Но не как к королю. Социальный роль "король" не совпадает немножко с тем, что делал Арагорн и как он себя вёл, и как к нему относились.
цитата Юкке Сарасти Солдат Фарамара зарубил двух слуг Денетора. Пипин был дружинник и тоже колебался что делать. Эовин нарушила гендерные стереотипы...
Оооо, хоббит Пиппин был в социальной роли "дружинник" — это сильное решение.
сообщение модератора Всё, хватит о социальных ролях, возвращаемся к Пекаре.
|
|
|
AKZolotko
магистр
|
|
15 декабря 2012 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Господа, забавный спор получается. Ему, этому спору, лет с тысячу, а то и больше. Достоверность? Конечно, обязательно, но только вы хотите получить достоверность, скажем, в пьесах Брехта? Характеры — да, мир и реалии... ну, как вам сказать... Картины Возрождения подают библейские сюжеты в костюмах и строениях Возрождения, но это не дает нам причины отказывать им, картинах, в звании произведения искусства. Из всех методов для нас важнейшим является реализм? И куда мы денем все и всяческие футуризмы, кубизмы, пуантелизмы... Художник (писатель) не обязан никому и ничем. Вы серьезно полагаете, что "итальянские" пьесы Шекспира проникнуты духом и реалиями настоящей Италии? Ричарда Третьего Шекспир желает горбатым, чего не было в реальности, и потом ВСЕ начинают изображать беднягу с горбом.
Писатель ставит перед собой задачу. Сам ставит, заметьте (бывает, что редактор-издатель, но это к нашему разговору не относится). Задача может быть сугубо прикладная — изобразить мир в каком-то его периоде с максимальной точностью. И тогда он, писатель, начинает работать с архивами, первоисточниками и с чем там еще. Но писатель может поставить себе задачу написать о человеке, дать анализ характера в заданных условиях. Логика должна быть внутренней. Для произведения. То есть, соотноситься и общими законами, но быть непротиворечивой в границах конкретного произведения. Глубина погружения, историзма, детализация — выбор писателя, и никого другого. Если автор пишет с ошибками, допускает чисто технические огрехи — это плохо, и это указывает на его непрофессионализм (да и то при условии, что все эти ошибки не являются частью метода). А про то, какая лексика, как называется данная конкретная вошь — это мы, конечно, можем говорить, но только в аспекте "мне не нравится", "так не принято" и "я бы сделал все иначе". Упрекать автора или читателя в незнании жизни — неплохой способ повышения собственной самооценки, но к анализу произведения отношения не имеет и не может иметь. Искусство — всегда условно, и какое угодно количество аутентичных терминов не делают вымысел — реализмом. В любом, самом выверенном произведении о прошлом — лексика анахронична, ибо при любом раскладе автор пишет на современном языке. Мушкетеры Дюма говорят на языке девятнадцатого века и ведут себя, как дворяне девятнадцатого века, а у Вальтера Скота в "Айвенго" все, начиная от доспехов и заканчивая турнирами смещено лет так на триста-четыреста. И, кстати, говорят вовсе не на том языке, ан котором говорили в реальности. Ну, и про то, как говорят индейцы у Купера... Но мы же не обвиняем классиков в незнании, неопытности и неумении. Автор решил написать так, а не иначе — никто не может лишить его этого права. Писатель всегда выдумывает, даже, когда пишет мемуары. А искусство начинается там, где вымысел перестает быть ложью.
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 декабря 2012 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Юкке Сарасти вообще-то разговор шел о последовательности в создании мира. Именно это создает достоверность.
Вам прямым текстом привели примеры непоследовательности в создании миров. И соответственно недостоверности в вашем её понимании. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
15 декабря 2012 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
AKZolotko
Это бесполезно — Юкке Сарасти не признаёт факта, что писатель сам решает, что и как описывать и это никак не пересекается с уровнем полученного текста.
|
|
|
Юкке Сарасти
авторитет
|
|
15 декабря 2012 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Dark Andrew Вам прямым текстом много чего сказали в ответ и если я еще раз услышу чего я не читал у Вас будет повод меня забанить за переход на личности. Потому я предлагаю свернуть тему.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
16 декабря 2012 г. 02:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Stan8
Плохо читаете. Очень плохо.
цитата Stan8 Претензии же Грешника к тому, что описывать убийства может только убийца вообще не лезут ни в какие ворота. Это детский сад какой-то... Величайший убийца в истории — Гомер
цитата Грешник лучший в истории литературы роман об убийце написан человеком ни разу в жизни не убивавшим ближнего — это "Преступление и Наказание" Достоевского
Мои претензии в том, что Пекара скверно, шаблонно и примерно однокачественно пишет. И про убийства, и про всё остальное. Просто, поскольку акцентируется в повествовании именно это (и не мной, а самим Пекарой), то и о(б)суждать имеет смысл в первую очередь тот аспект произведения, на который смещён центр тяжести.
А вообще, на мой вкус, там всё одинаково скверно.
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
zarya
миротворец
|
|
18 декабря 2012 г. 08:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Нет там никаких социальных ролей. И не было никогда, потому что авторский замысел их не требовал.
Что-то я не пойму, Андрей, что такое в твоём представлении социальные роли. "Король", "землепашец", "скотовод", "купец", "священник", "феодал", "солдат" — это всё что такое? Я вот вообще у Ле Гуин в "Земноморье" не помню ни одного персонажа БЕЗ социальной роли. И неудивительно, потому что настолько социально ориентированного автора ещё поискать. И вообще твоя аргументация похожа на толстое издевательство, потому что Земноморье — один из самых подробно прописанных миров во всей мировой фантастике. У него есть карта, которую по подробности обойдут разве что Толкин с Джорданом, история, мифология, языки, расы, социология, подробно прописанный уровень материальной цивилизации, специально посвящённые именно миру допматериалы. Никакого Пекару там даже в приципе и сравнить невозможно. |
|
|
цитировать