Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

Страницы: 1 2 3...146 147 148 149 150...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

14 апреля 2012 г. 00:32

цитировать

Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора

Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

миродержец

24 октября 2013 г. 19:23

цитировать

цитата Анри д_Ор
Нам в школе говорили, что второй путь развития был реализован

Вас обманули. Все равно была промышленная революция и все равно пришел капитализм.

авторитет

24 октября 2013 г. 19:23

цитировать

цитата Анри д_Ор
Вы смешиваете количество и качество. То, что вы сейчас перечислили, не развитие, а просто количественный набор скиллов, как в компьютерной игрушке.

А что тогда развитие, если не взросление, не выписывание новых черт характера, привычек? Окружение — это просто возможность показать персонажа в иных обстоятельствах, дать пищу для новых размышлений.

миродержец

24 октября 2013 г. 19:24

цитировать

ergostasio

В Италии, как в "феодальном обществе" (кавычки ваши) наступил капитализм. Давайте придумайте, какая там была альтернатива?

авторитет

24 октября 2013 г. 19:27

цитировать

цитата Farit
В том, что смешиваются два разных слоя. Первый слой — понравилось/не понравилось

Да, по сути так и получается.

цитата Ksanatos
Ну да. Вера — не основание. Осознанный выбор в пользу долга — не основание. Упёртость и подспудное желание справедливости, которые за Гессе числятся — не основание

Вера во что?
Осознанный выбор в пользу долга — долга какого и перед кем или чем?
Справедливость — по отношению к кому?

PSВот вам пример литературный — не киношный — Шарапов. Все присутствует — но герой изменяется. И понятно, почему.

магистр

24 октября 2013 г. 19:28

цитировать

цитата ДИР
Все равно была промышленная революция и все равно пришел капитализм.

Да, только не с наемными рабочими, а с крепостными.

цитата ДИР
В Италии, как в "феодальном обществе" (кавычки ваши) наступил капитализм. Давайте придумайте, какая там была альтернатива?

Но она там наступила — реакция. И ранний капитализм сдох.

миродержец

24 октября 2013 г. 19:30

цитировать

цитата Анри д_Ор
И ранний капитализм сдох.

Еще раз — два-три шага назад. Слово "развитие" требует перевода на русский язык? Слово "сдох" соответствует слову "развитие"? была ли альтернатива капиталистическому развитию во всех странах Европы?

философ

24 октября 2013 г. 19:32

цитировать

цитата ДИР
В Италии, как в "феодальном обществе" (кавычки ваши) наступил капитализм. Давайте придумайте, какая там была альтернатива?

Извините, я несколько не понял вашу мысль :) Когда наступил и в какой "Италии"? ...ну, подразумевая, что все мы в курсе, что сама "Италия" — это как бы уже альтернатива. Могло бы ее и не случиться в том варианте, который мы имеем вот уж сто пятьдесят что ли лет. И как ее и не было при "феодальном обществе" :)

Или мы типа о сферическом коне в вакууме на просьбу о конкретизации? Тогда у нас слишком чЮдный и чудной разговор получится :)

гранд-мастер

24 октября 2013 г. 19:32

цитировать

цитата ДИР
В Италии, как в "феодальном обществе" (кавычки ваши) наступил капитализм. Давайте придумайте, какая там была альтернатива?

Пока не назван век назвать её нереально. Они разные были, как минимум, эти альтернативы. Это во-первых.
А во-вторых вы почему то очень сильно расширили исходную фразу по смыслу:

цитата Ksanatos
В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития. Одни предлагали одно, другие предлагали другое, первые сильно не любили вторых, но при этом — и те и другие основывались на реальности (просто на разных ее сторонах) и их предложения были разумны (хотя при этом радикально отличались одно от другого). Так было всегда.

Варианты развития — это путь, которым идёт страна. Идёт развитие Руси по пути татар или рыцарей. Идёт развитие России путём западников или славянофилов. И так далее. Речь то была совсем не о феодализм — капитализм цепочке, а о текущем политическом пути развития страны.

авторитет

24 октября 2013 г. 19:35

цитировать

цитата Gerdanika
Вера во что?

Учитывая, что речь идёт про средневековую инквизицию, я не думал о необходимости уточнить. Но раз нужно, то говорилось про веру в Бога.

цитата Gerdanika
Осознанный выбор в пользу долга — долга какого и перед кем или чем?

Долга перед Конгрегацией. Перед самим собой, потому что своё слово Гессе ценит очень-но. Взятые же на себя обязательства тот привык выполнять.

цитата Gerdanika
Справедливость — по отношению к кому?

К малефикам. Он же им воздаёт и тем самым спасает души.

цитата Gerdanika
Вот вам пример литературный — не киношный — Шарапов. Все присутствует — но герой изменяется. И понятно, почему.

Странно ставить в пример Шарапова и не замечать при этом изменений в образе Курта Гессе. Но ничего, дело привычное.

Gerdanika, вы постарайтесь в следующий раз не задавать совсем уж очевидные вопросы, ладно? А то создаётся впечатление, что просто зашли поболтать, Конгрегацию до этого не читав.

Dark Andrew, последняя цитата была не моя. х)

миродержец

24 октября 2013 г. 19:43

цитировать

Dark Andrew
Я сузил? Я расширил!
"В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития."
Где здесь о татарах, о рыцарях, о политических партиях? Откуда вы взяли свои смыслы? Четко сказано: в ИСТОРИИ ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА. Средняя Европа. Раздробленность. Феодализм. Это не оно?
Далее всегда было как минимум два равноправных пути развития. А я говорю — один. И история его знает. Капитализм.

авторитет

24 октября 2013 г. 19:46

цитировать

[

цитата
q=Ksanatos]ы постарайтесь в следующий раз не задавать совсем уж очевидные вопросы, ладно? А то создаётся впечатление, что просто зашли поболтать, Конгрегацию до этого не чита

Нет, я задаю очевидные вопросы, но получаю интересные ответы.

цитата Ksanatos
Учитывая, что речь идёт про средневековую инквизицию, я не думал о необходимости уточнить. Но раз нужно, то говорилось про веру в Бога.

Не один человек отмечал крайне низкую религиозность. Второй том — Курт Гессе со смущением советует мальчику молиться. Как правильно отмечали, у Курта скорее языческие воззрения.

цитата Ksanatos
Долга перед Конгрегацией

Хорошо, принимаем.

цитата Ksanatos
К малефикам. Он же им воздаёт и тем самым спасает души.

Всем? Или тем, кто не желает каяться в своих преступлениях? О спасении душ нигде речи не идет, это вы с Пекарой путаете.
Более того, справедливость в "Конгрегации" всегда по ситуации. То есть, по сути ее — нет.

цитата Ksanatos
Странно ставить в пример Шарапова и не замечать при этом изменений в образе Курта Гессе. Но ничего, дело привычное.

Нет, совершенно нормальное. Вы путаете приобретение опыта как следователя и изменения как человека. Вот это дело совершенно привычное. Вы путаете набор скиллов с изменениями.
Основное изменение характера Шарапова после истории с Груздевым не то, что он раскрыл дело. Он четко пишет в дневнике, что осознал — наличие власти — тяжкое бремя, ибо способно поломать людские судьбы.
А на протяжении всего романа показано, как мальчишески восторженное преклонения перед Жегловым сменяется абсолюбно противоположным отношением и осознанием того, что Груздев был прав. Это навскидку.

магистр

24 октября 2013 г. 19:47

цитировать

цитата ДИР
Еще раз — два-три шага назад. Слово "развитие" требует перевода на русский язык? Слово "сдох" соответствует слову "развитие"?

В данном конкретном случае — да. Ведь в Италии начал развиваться феодализм, которого до этого фактически не было. В результате он задержался в Италии намного дольше, чем в близлежащих странах, хотя до этого капитализм впервые появился именно в Италии.

цитата ДИР
была ли альтернатива капиталистическому развитию во всех странах Европы?

Крепостники уверяли, что да. Но что говорить, если сейчас в XXI веке мы все чаще сталкиваемся в рабским трудом и не в Африке, а в Европе. От того, что я считаю этот путь плохим, это не значит, что его нет. По нему сейчас не просто идут, а мчатся.

миродержец

24 октября 2013 г. 19:49

цитировать

цитата Анри д_Ор
если сейчас в XXI веке

Но-но. была ли альтернатива тогда? Не как сейчас говорят, а — тогда? Не капитализм?

Эх... Пора останавливать оффтоп.

магистр

24 октября 2013 г. 19:52

цитировать

цитата ДИР
Но-но. была ли альтернатива тогда? Не как сейчас говорят, а — тогда? Не капитализм?

Была, иначе борьбы бы не было. Кстати, одновременно развивалось и представление о новом обществе, так что пути было даже не два, а как минимум три.

авторитет

24 октября 2013 г. 20:14

цитировать

цитата Gerdanika
Не один человек отмечал крайне низкую религиозность. Второй том — Курт Гессе со смущением советует мальчику молиться. Как правильно отмечали, у Курта скорее языческие воззрения.

По молодости, да. Глупый был, что с него взять.

цитата Gerdanika
Всем? Или тем, кто не желает каяться в своих преступлениях? О спасении душ нигде речи не идет, это вы с Пекарой путаете.

Всем. И каждому воздастся, если по-глупому не повесится на дверной петле. А спасение — это, как минимум, исповедь, облегчение души перед смертью. Чтобы там зачлось.

цитата Gerdanika
Более того, справедливость в "Конгрегации" всегда по ситуации. То есть, по сути ее — нет.

Очень весёлое обобщение. х) Справедливости — нет, главный герой — чёртов терминатор, вместо сюжета — сплошной авторский произвол. И как этим однобоким утверждениям можно не верить.

цитата Gerdanika
Вы путаете набор скиллов с изменениями.

Ну да. Эта идейка где-то мелькала тут и вы решили её снова пустить в дело.
Лично я ничего не путаю. Для меня решение сыграть на две стороны — это изменение, потому что Гессе из первой книги телился бы до последнего. Обретение веры после радуги над Пильценбахом — это изменение. Противопоставление себя гражданам Ульма — это тоже изменение, которое не прокачка скилла, и не проф. деформация. А цену своей власти Гессе знал с самого начала — уж этого слона не заметить попросту невозможно.

цитата Gerdanika
показано, как мальчишески восторженное преклонения перед Жегловым сменяется абсолюбно противоположным отношением и осознанием того, что Груздев был прав.

Восторженное преклонение перед своим профессиональным долгом у Курта сменяется мрачным пониманием, что Дитрих был прав, и надо дело делать, и розы красивые, и крови прольётся немало. Ляпота.

цитата Gerdanika
Хорошо, принимаем.

Принимаете? :-D

Знаете, в таком тоне лично я не испытываю никакого желания продолжать разговор. х)

Ладно, как бы утомился чутка горох о стену кидать. Сливаюсь из темы до лучших времён, оставляя за собой право верить в собственные доводы. х)

авторитет

24 октября 2013 г. 21:41

цитировать

цитата Ksanatos
Знаете, в таком тоне лично я не испытываю никакого желания продолжать разговор. х)

Ладно, как бы утомился чутка горох о стену кидать. Сливаюсь из темы до лучших времён, оставляя за собой право верить в собственные доводы. х)

Извините, тогда я желаю всего хорошего. С таким отношением тратить время на ответы — это не нужно.
Это хороший ход, наговорить спорных вещей, объявить оппонента недостойным и покинуть дискуссию.

гранд-мастер

24 октября 2013 г. 21:49

цитировать

цитата ДИР
Я сузил? Я расширил!
"В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития."
Где здесь о татарах, о рыцарях, о политических партиях? Откуда вы взяли свои смыслы? Четко сказано: в ИСТОРИИ ЛЮБОГО ОБЩЕСТВА. Средняя Европа. Раздробленность. Феодализм. Это не оно?
Далее всегда было как минимум два равноправных пути развития. А я говорю — один. И история его знает. Капитализм.

ОК. Расширили. Не суть. Вы исказили смысл сказанного.
А смыслы я взял из контекста фразы, который там был, но который вы проигнорировали, предпочитая говорить о феодализме, капитализме и прочих формациях, хотя цитата была не о них:

цитата Farit
В истории любого общества всегда было как минимум два равноправных пути развития. Одни предлагали одно, другие предлагали другое, первые сильно не любили вторых, но при этом — и те и другие основывались на реальности (просто на разных ее сторонах) и их предложения были разумны (хотя при этом радикально отличались одно от другого). Так было всегда. Особо ярко это проявлялось при, как ни странно, монархии — при любом короле были как минимум две партии, и власть они получали попеременно.
Собственно, это именно тот "двухтактный двигатель", который толкает вперед любую политику.

Вот вам две партии — западники и славянофилы, вот вам татары и рыцари. Две партии, обе хорошие, но придерживающиеся разных взглядов.

магистр

24 октября 2013 г. 22:02

цитировать

как может развиваться курт, если он всегда прав и всегда выигрывает? Только становясь еще более таким же.
пока он хоть раз не проиграет, ему нет смысла меняться

авторитет

24 октября 2013 г. 22:10

цитировать