Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...497 498 499 500 501...507 508 509 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

8 марта 23:43

цитировать

Abappy вы можете прочитать внимательно? Взрослым взрослеть незачем. Причем как айнур и эльфам, так и людям в ином варианте что написан Толкиеном в черновике.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

8 марта 23:44

цитировать

цитата Phantom_dream
Abappy вы можете прочитать внимательно? Взрослым взрослеть незачем.

а кто говорит о самих взрослых то? Я говорю о заложенных в их генотип свойствах, которые проявятся у их потомков. Или Вы считаете что у взрослых уже генотипа нет? Впрочем мы опять сильно скатываемся в оффтоп. Давайте закончим 8 марта мирно

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

8 марта 23:58

цитировать

цитата Abappy
Да, конечно, я и не возражаю, но что-то мне подсказывает, что Моргот с товарищами очень вряд-ли массово свадьбы орков и людей праздновал … что-то там другое наверное было

Вижу три варианта:
1) Пря мое спаривание (допустим, ускоренный рост при помощи магии)
2) Спаривание при участии маги для появления потомства или еще каких-то манипуляций
3) Скрещивание и выращивание полностью при помощи магии

Моргот мог выращивать и создавать всяких странных тварей, Саурон уже не так силен, а Саруман еще слабей. Если у них были одни базовые методы, то первые два варианта вероятней получаются как раз потому что Саурон и Саруман слабее и не так искусны.
Вы ведь не думаете, что Моргот, Саурон, Саруман особо интересовались мнением и желаниями спариваемых образцов?

авторитет

8 марта 23:59

цитировать

Опять стараетесь спровоцировать гнусной клеветой и выставлением нормальных разумных существ животными? Я не знаю кто как "спаривается" из тех кто пишет это. Но у Толкиена есть разумные существа урук и люди, живущие своими семьями. А Морготу в голову не приходило добиваться похожести на людей, когда он добивался ровно обратного. Саурон же и Саруман действовали в третью эпоху и тогда и только тогда появились урук-хай, новое племя, удивлявшие ВСЕХ, включая древнего энта. А также полукровки, и все они вместе нарастившие численность с нуля до 10000 за двадцать лет.
Меня уже мутит от ваших пошлых фантазий и оскорблений автора и персонажей. А некоторые оскорбляют еще и меня.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 марта 00:04

цитировать

цитата SergAndr
Вы ведь не думаете, что Моргот, Саурон, Саруман особо интересовались мнением и желаниями спариваемых образцов?

Я то как-раз так не думаю. Поэтому мне и видится, что Саурон и Саруман использовали уже заложенные в орков Морготом свойства, с некоторыми модификациями (поэтому они и не могли отказаться от «базы» орка). А сам процесс выращивания вполне мог быть и не магическим — никого ведь не удивляют миллионы икринок у рыб

–––
Сердце моё полно жалости

философ

9 марта 00:06

цитировать

цитата Abappy
А сам процесс выращивания вполне мог быть и не магическим

не мог. именно магический

–––
Чтение-Сила

авторитет

9 марта 00:06

цитировать

Abappy а миллионы икринок у людей и урук вас не удивляют? Вы где такое вычитали у Толкиена, скажите? И заодно когда это он писал о разумных существах как о животных.
Вы все, в смысле кто вот так пишет, ни о чем ином думать не способны. Сумасшествие какое-то. При том что урук-хай это вообще чистокровки, отличающиеся внешностью от полукровок.
Причем гнусность таких обвинений на ровном месте, кажется, никто даже не осознает. Для вас это мелочь, не стоящая даже внимания, что можно привесить сбоку с потолка и ничего не поменяется радикально. Ужасное отношение, причем и к мужчинам (считать их такими кусками грязи, безмозглыми ублюдочными животными без всяких на то оснований), и к леди.
И любую тему на это сводят, любую! Даже вопрос об урук-хаях, вообще не имеющий отношения к полукровкам, или тему о полуэльфах.
В эту ветку заходить стало мерзко. И у меня такое впечатление, что здесь действует несколько дублей. SergAndr = swgurov и еще кое-кто.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 марта 00:25

цитировать

цитата просточитатель
не мог. именно магический

Почему Вы так думаете? С моей точки зрения мы не можем однозначно утверждать — каким именно был процесс выращивания. Вся магия могла быть применена к зародышам ДО начала этого процесса. Впрочем Вы можете включить формирование и размножение зародышей в процесс выращивания, и тогда мы будем говорить об одном и том же.

–––
Сердце моё полно жалости

гранд-мастер

9 марта 00:27

цитировать

цитата Phantom_dream
Abappy а миллионы икринок у людей и урук вас не удивляют?

У людей — удивили бы — людям это не свойственно. А у урук — нет. В каноне о деталях их размножения ничего не сказано. Надеюсь Ваши представления об инклюзивности включают рыбок или Вы их угнетаете ?

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

9 марта 00:41

цитировать

Abappy дивно. Про урук не сказано. Тогда с чего вы решили, что у них вообще есть что-то сходное с людьми в этом плане? Вы как-нибудь решите, сравнивать их с людьми или с рыбками, и при этом еще что-то писать о "гибридах".
Я не знаю, что такое инклюзивность, и не обсуждаю. Я пишу о том как в книге и по морали и здравому смыслу.
Продолжительность жизни урук точно нигде не описывается. Однако Болг, сын Азога, прожил больше века и не собирался умирать от старости, когда погиб в битве. Даже если у многих остальных продолжительность жизни будет как у людей, при этом и период взросления соответствующий. Если они бессмертны, как все эльфы, то период взросления еще больше. Урук Мглистых гор почему-то узнают мечи из Гондолина. Может намекать на бессмертие классических урук, а может нет. Так что рыбки ни при чем, и ничего подобного у них нет в генах.
P.S Жаловаться на посты я тоже умею.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

9 марта 00:46

цитировать

цитата Phantom_dream
Abappy дивно. Про урук не сказано. Тогда с чего вы решили, что у них вообще есть что-то сходное с людьми в этом плане? Вы как-нибудь решите, сравнивать их с людьми или с рыбками, и при этом еще что-то писать о "гибридах".
Я не знаю, что такое инклюзивность, и не обсуждаю. Я пишу о том как в книге и по морали и здравому смыслу.
Продолжительность жизни урук точно нигде не описывается. Но в каком-то черновике сравнивается с человеческой. Болг, сын Азога, прожил больше века и не собирался умирать от старости, когда погиб в битве. При этом и период взросления соответствующий.

Я как-раз не считаю, что у урук вообще много сходного с людьми, скорее наоборот. А в остальном — Вы ошибочно связываете период взросления с продолжительностью жизни магически созданных существ. Да и не только магических и не только период взросления — галапагосские черепахи живут сотни лет, при этом откладывают десятки яиц за раз.

–––
Сердце моё полно жалости

гранд-мастер

9 марта 00:48

цитировать

цитата Phantom_dream
Если они бессмертны, как все эльфы, то период взросления еще больше.

Они уже не эльфы, и существа с большим периодом взросления крайне плохо подходят на роль пушечного мяса.

–––
Сердце моё полно жалости

миротворец

9 марта 00:59

цитировать

цитата tick
цитата Phantom_dream
Так с чего вам втемяшилось, что люди на орчихах не женились, tick ? Как и обратное: человеческая девушка, выходящая за урук.
Потому что я не страдаю от неразделённой любви к насильникам и убийцам. Не нахожусь в отрицании. С днём международной солидарности женщин!

сообщение модератора
tick получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

9 марта 01:00

цитировать

"Они уже не эльфы" В ЭТОМ варианте они искаженные эльфы, а бессмертие является даром Илуватара, что не в состоянии по собственному произволу отнять никакой валар. Илуватар это лично определяет. Если я правильно помню, насчет Лутиэн Мандос все-таки не единолично решил. И еще если я правильно помню, кто-то заявлял, что это было главной причиной, что смутила Толкиена и вызвала его склонность к версии, что урук все-таки искаженные люди, так как он предпочитал видеть их все-таки смертными, а бессмертие ни от каких искажений не исчезает.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

9 марта 01:01

цитировать

цитата Phantom_dream
Опять стараетесь спровоцировать гнусной клеветой и выставлением нормальных разумных существ животными? Я не знаю кто как "спаривается" из тех кто пишет это. Но у Толкиена есть разумные существа урук и люди, живущие своими семьями. А Морготу в голову не приходило добиваться похожести на людей, когда он добивался ровно обратного. Саурон же и Саруман действовали в третью эпоху и тогда и только тогда появились урук-хай, новое племя, удивлявшие ВСЕХ, включая древнего энта. А также полукровки, и все они вместе нарастившие численность с нуля до 10000 за двадцать лет.
Меня уже мутит от ваших пошлых фантазий и оскорблений автора и персонажей. А некоторые оскорбляют еще и меня.

сообщение модератора
Phantom_dream получает предупреждение от модератора
2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

миротворец

9 марта 01:03

цитировать

сообщение модератора
Рекомендую всем успокоиться и обсуждать творчество Толкина, а не собственные измышления.

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

гранд-мастер

9 марта 01:03

цитировать

цитата Phantom_dream
Abappy, теперь вы утверждаете, что продолжительность жизни не имеет отношения к периоду взросления?

Я утверждаю, что мы этого в отношении орков не знаем вообще, а из общей логики следует, что они должны взрослеть очень быстро — иначе Моргот и Саурон с Саруманом вслед за ним — ничего не понимали в колбасных обрезках оптимизации существ для массовых войн

–––
Сердце моё полно жалости

гранд-мастер

9 марта 01:33

цитировать

цитата Phantom_dream
а бессмертие ни от каких искажений не исчезает

Я могу ошибаться, но у Толкиена от бессмертия даже без искажений можно отказаться — всего-лишь выбрав другой путь. А совместимость пути эльфов и пути орков нигде Толкиеным не декларировалась (насколько я помню)

–––
Сердце моё полно жалости

авторитет

9 марта 02:17

цитировать

"А совместимость пути эльфов и пути орков нигде Толкиеным не декларировалась (насколько я помню)" Напрасно. Особенно если учесть что 1. Никто не отказывался в случае урук. Если вы прочтете эту версию, они не выбирали быть урук вовсе. 2. Право выбора в мире Толкиена исключительно, и распространяется только на эльфов полукровок, всех или не всех, и Лутиэн, для этого ей пришлось "сходить" в мир Мандоса. Это такое же не правило, как Орфей и Эвридика в мифе Древней Греции.
"Оптимизация" придумана вами и не обсуждается.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

9 марта 07:44

цитировать

цитата SergAndr
Вы ведь не думаете, что Моргот, Саурон, Саруман особо интересовались мнением и желаниями спариваемых образцов?

Не знаю, как Abappy , но полагаю вполне допустимым.
Условием согласия удовлетворяются оба граничных условия:
— извращение/изменение природы. Термин условный, но... Метисам давали выбор эльф или человек. Если в данном случае звучало "орк" — объясняет и отсутствие зачисток. Аналогично с Шелоб — она пожелала существовать в таком виде, он отвечал ее потребностям лучше гуманоидности
— донашивание и доращивание первых поколений (Для контраста: «Третья сдавала утробу в аренду... При везении ей удавалось заключить контракт на вынашивание оружия. За это хорошо платили, из-за опасности. Оружие извергалось стремительно, с большой кровопотерей, обычно глухой ночью — поток блестящих, крапчатых, темно-коричневых уродов с тускло-черными глазками и яркими зубастыми улыбками. Как бы Третья ни была измучена и обессилена, она заставляла себя немедленно запихать их в ведро и плотно привязывала крышку, иначе они сожрали бы ее во сне»).

цитата SergAndr
2) Спаривание при участии маги для появления потомства или еще каких-то манипуляций
3) Скрещивание и выращивание полностью при помощи магии

В мире Арды существуют оборотни. Что добавляет "магов" внутрь эксперимента.
=======================================
Насчет команды Сарумана, отвратительной на вид. Следует учитывать, что исконное, автохтонное население Средиземья описывается именно так. Что в «Падение Нуменора»: Оставшиеся под Тенью стали слабыми и боязливыми. Они со страхом взирали на высоких и красивых пришельцев. Что в «Возвращении государя»: Здесь были Теоден и Эомер, а перед ними на земле сидел странный низкорослый человек, угловатый, как старый камень, волосы редкой бороды торчали на его шишковатом под- бородке, как сухой мох. У него были короткие ноги и толстые жирные руки, одеждой ему служили лишь травяная циновка вокруг пояса. Мерри показалось, что он его уже где-то видел, и вдруг он встрепенулся и вспомнил Пукель-людей из Дунхарроу.
Одно из этих древних изображений теперь ожило — перед ним сидел человек, происходящий по прямой линии от тех давно ушедших людей, которые служили моделями забытому скульптору.. Сюда же хоббитов.
Напротив, сарумановский Углук выше мордорцев, а сарумановские же дунландцы описаны немаленькими Туда устремились огромной толпой самые крупные орки и дюжие, свирепые горцы Дунланда. ... Да хотел прогуляться, сон стряхнуть, – отвечал Гимли. – А потом гляжу – уж больно здоровы эти горцы.