Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джо Аберкромби. Обсуждение творчества»

Джо Аберкромби. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...71 72 73 74 75...627 628 629 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

29 декабря 2008 г. 23:15

цитировать

Тема посвящена творчеству Джо Аберкромби.

Библиография автора на Фантлабе.

------------------------------------ КАРТЫ ------------------------------------------------
к роману "Лучше подавать холодным"
к роману "Герои"
к роману "Красная страна"

------------------------------------- ПЛАНЫ АВТОРА --------------------------------------
В данный момент Джо Аберкромби работает над ещё одной трилогией о Земном круге, действие которой разворачивается через 15 лет после "Красной страны". Конкретики по срокам выхода или содержанию томов в данный момент нет.

------------------------------------- ПЛАНЫ ПО ИЗДАНИЮ В РОССИИ --------------------------------------
С мая 2017 импринт "Fanzon" издательства "Э" начинает переиздание всех книг о Земном круге в новой серии "Fantasy World". Имена/названия/термины в томах сведены, проведена дополнительная редактура. В книгах будут внутренние иллюстрации (количество иллюстраций пока неизвестно).

магистр

10 июля 2011 г. 03:47

цитировать

цитата Kuntc
И в этом-то и смысл "Первого закона", которого Вы не поняли, и его главная идея, и "разрушительность штампов". Бытует мнение у поклонников хорошей литературы: персонаж к концу произведения должен измениться, да? Так вот Аберкромби дает противоположную и очень верную идею: ты тот, кто ты есть; прошлую жизнь легко не отбросишь в сторону.

цитата Kuntc
В этом-то и вся прелесть.

Вы прочитайте еще разок, что Вы написали: стало быть, картонный герой в картонном мирке остался таким же дурачком, как и в начале.
Если это вы называете "хорошей литературой" и " незаезженным ходом", то я боюсь подумать, что для вас плохая литература!
Не иначе как "Властелин Колец" :-D

цитата Kuntc
В целом же — смешно. Требовать от автора соблюдения всех канонов и заезженных ходов и при этом говорить о штамповке...

Действительно смешно. Только ведь я нигде этого не требую. Я просто исследую литературные приемы Аберкромби и анализирую его литературный успех.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

10 июля 2011 г. 04:08

цитировать

цитата Stan8
Вы написали: стало быть...

Я же говорю — не понимаете. 8-)

Характер взрослого человека — штука с большим трудом поддающаяся изменению. То бишь, каким тебя воспитали, каким ты вырос, тем ты, скорее всего и останешься до конца жизни. Чтобы кардинально изменится, нужны очень и очень веские причины. И прошлого своего просто так не отбросишь. Вот что я говорю, а не о картонных персонажах. И это одна из основных идей у Аберкромби.

цитата Stan8
Действительно смешно. Только ведь я нигде этого не требую.

Черным по белому написано.
Ищейка не поступает так, "как делал бы нормальный такой древний вожак и лидер..." (А он лидер?

)
Из Джезаля что-то не вылупляется, "если не Арагорн, то по крайней мере, сам себя сотворивший монарх и герой". (он себя творит? o_O

)
Байаз что-то "нигде не выглядит вершителем судеб" и "даже злодеем после этой истории" (а он злодей? :-)

)
То есть запросы на сто раз виденных героев. К тому же (опять!) без понимания происходящего в трилогии. 8-)

цитата Stan8
Кстати, Бэккер тоже во многом "конструирует" своих героев, но посмотрите, в каком роскошном мире они действуют: глубокая и трагичная история Эарвы, пророки, ученики, религии и колдовские Школы.

Ох уж это worldbuilding! :-D

Вот интересно, почему от Стивена Кинга никто не требует в его книгах подробного изложения географии штата Мэн на десяти страницах, карт и истории Соединенных Штатов? Никудышный, наверное, писатель... :-)))

цитата Stan8
Джо Аберкромби пока еще не заслуживает причисления к пантеону.

Поздно, он уже там.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

10 июля 2011 г. 10:24

цитировать

цитата Kuntc
Характер взрослого человека — штука с большим трудом поддающаяся изменению. То бишь, каким тебя воспитали, каким ты вырос, тем ты, скорее всего и останешься до конца жизни. Чтобы кардинально изменится, нужны очень и очень веские причины. И прошлого своего просто так не отбросишь. Вот что я говорю, а не о картонных персонажах. И это одна из основных идей у Аберкромби.

Истинно так. Все эти "перерождение" и "изменения" лично у меня вызывают только смех — ну не меняются люди после 20 лет (понятно что у всех по-разному, но все же). Человек может попытаться строить из себя другого и это достаточно, чтобы обмануть новых знакомых, но другой, кто знаком с детства и немного знает жизненные обстоятельства человека, всегда увидит в этом фальш... Ну а уж в хоть чуток "кризисных" ситуациях вся шелуха сразу же сбрасывается, т.к. там не остается времени на поддержание искусственных изменении.
Человек может поменяться резко, но это обычно случается от таких ситуации, которых лучше бы не было, да и то не всегда.
Это кстати и Мартин понимает. Заметьте, что развитие героев локально нам показано только на детях. Со взрослых — нам либо шелуху снимают, либо просто расширяют образ.

гранд-мастер

10 июля 2011 г. 10:46

цитировать

цитата Stan8
А вот задумайтесь, почему Сапковского и Мартина никто не называет "разрушителями штампов"?

Простите? Как это никто не называет?! Пресловутые хулиганские "трусики Ренфри", ломка стереотипов вокруг ситуации с эльфами, Нильфгаард, как таковой, и финал — это не разрушение штампов? Сапковский только недавно переведён на английский, чтобы было много критики, но он игнорирует штампы и клише, либо осознанно их использует.

Мартин — не просто "разрушитель штампов". Он "разрушитель в квадрате" )))
Он родоначальник целого направления посттолкиновской фэнтеи, человек начисто отказавшийся от волшебности и сказочности фэнтзеи.

цитата Stan8
Разве у Аберкромби есть хоть что-то подобное? Его мир без философии, науки, литературы, истории — похож на картонную крепость для развлечения тинейджеров. Даже о королях прошлого выясняется, что это были такие дегенераты, которые слова не могли произнести без подсказки. Ни одного достойного персонажа прошлое мира Аберкромби не породило

Причём здесь мир, если мы говорим о героях. Мир — это мир, герои — это герои. Мир Аберкромби именно такой, какой ему потребовался. Глупо требовать проработки мира там, где у автора нет цели использовать эту глубину. Полная аналогия тут — Север в "Чёрном отряде". Абсолютно также непроработанный в деталях мир, а не детали, которые мы знаем весьма неприглядны. Но Куку (как и Аберкромби) и не надо проработки мира.

А вот герои у Аберкромби есть. Только не в вашем понимании героев. Ваше понимание "достойности персонажа" мне не ясно. Мне интересны Глокта и Луфар, интересен Ищейка и Логен. Они развиваются именно так, как заложено в их характере и приходят именно к тому, к чему должны придти.

гранд-мастер

10 июля 2011 г. 10:49

цитировать

цитата Stan8
Вы прочитайте еще разок, что Вы написали: стало быть, картонный герой в картонном мирке остался таким же дурачком, как и в начале.

Живой герой в мире, о котором мы знаем довольно мало прошёл огромный путь, как личность, и в конце вернулся к тому, каким был в начале.

цитата Stan8
Если это вы называете "хорошей литературой" и " незаезженным ходом", то я боюсь подумать, что для вас плохая литература!
Не иначе как "Властелин Колец

Это отличная литература и редкий сюжетный ход. "ВК" — тоже отличная литература. Вы почему-то противопоставляете их. А нет никакого противопоставления — и то, и другое, очень хорошо. По-разному хорошо.

гранд-мастер

10 июля 2011 г. 10:51

цитировать

цитата oman
Все эти "перерождение" и "изменения" лично у меня вызывают только смех — ну не меняются люди после 20 лет (понятно что у всех по-разному, но все же).

Это не так. Человек может меняться. Но это не означает, что он через ещё какое-то время не вернётся к тому, каким он был — не справившись, или под влиянием изменившихся обстоятельств. Это как раз то, что почти все авторы игнорируют напрочь.

философ

10 июля 2011 г. 10:58

цитировать

цитата Kuntc
Вот интересно, почему от Стивена Кинга никто не требует в его книгах подробного изложения географии штата Мэн на десяти страницах, карт и истории Соединенных Штатов?

Ну, справедливости для — Кинг очень географичен :) Я, вона, почитываю "Под куполом" — так вполне себе детектед все, кроме, разве что, истории США (она, впрочем, вполне присутствует в обильных ссылках переводчика) :)

В Аберкромби, все же, этого "ощущения мира" — очень не хватало (это я не читавши еще третьий том, ясное дело, прочитав первые два и не испытывая, увы, горячей любви к).

Ах, еще "кстати": на киевской встрече с Сапковским пан Анджей называл Аберкромби первым из тех западных, к которым стоит присмотреться и которых он любит и чтит (но при том, правда, настаивая на необходимости читать на английском) :)

философ

10 июля 2011 г. 11:18

цитировать

цитата Stan8
А вот задумайтесь, почему Сапковского и Мартина никто не называет "разрушителями штампов"?

Задумался. Это кто же не называет автора "Июльского полдня золотого" и перетолковщика Г.Х.Андерсена разрушителем штампов?

цитата Stan8
к вашему сведению, величайший поклонник Мартина и Сапковского

Рейтинг в студию! Или, хотя бы, протокол замеров :-)))

цитата Stan8
Разве у Аберкромби есть хоть что-то подобное?

Конечно. Не будете же отрицать наличие разных (минимум четырех) колдовских школ в мире Первого закона? Есть Университет в котором мы узнаем о философии и науке этого мира. Есть история города Дагоски, империи и гильдий, есть армейское соперничество, география, вооружение и тактика, выборное законодательство и бюрократические процедуры. Этнография на уровне Мартина (с поправочкой на объем).

цитата Stan8
душу и любовь Геральту и Брану, Кагыру и Дейенерис, Мильве и Тириону.

Если хотите — давайте сравним. Полуробота Кагыра и растерянного человека Джезаля — тут Аберкромби будет впереди. Беременных Мильву и Арди Вест — найдите десять отличий. Машины для убийства в инвариантах Геральта и Логена — разница будет только в стратегии и субъективном отношении к своему назначению.
Не клоны. Отличаются так же, как увечье Брана и Глокты, но уровень проработки характеров Сапковским и Аберкромби вполне сравним.
Разница между Сапковским-Мартином и Аберкромби есть. Пока что британец им не ровня. Но эти отличия не в качестве отделки и материалов. Аберкромби пошел против того течения фэнтези, истоки которого в Средиземье Толкиена и хрониках Европы. Не по своему пути, как Абрахам, Хьюарт или Страуд, а именно против течения. Его конструкции — альтернатива существующим, как междугородный автобус — поездам. Со всеми преимуществами и недостатками.

философ

10 июля 2011 г. 11:20

цитировать

Kuntc Это если брать вещи, происходящие в современных США. А вот Темная Башня уже явно относится к категории

цитата Kuntc
Ох уж это worldbuilding!

авторитет

10 июля 2011 г. 11:50

цитировать

цитата Stan8
Кстати, Бэккер тоже во многом "конструирует" своих героев, но посмотрите, в каком роскошном мире они действуют: глубокая и трагичная история Эарвы, пророки, ученики, религии и колдовские Школы. Интеллектуал Айенсис и остроумный циник Мемгова... Разве у Аберкромби есть хоть что-то подобное? Его мир без философии, науки, литературы, истории — похож на картонную крепость для развлечения тинейджеров.

Ваши претензии к миру Аберкромби понятны, но дело в том, что боги, история, пророки, ученики, религии, колдовские Школы и прочая мишура совершенно не нужна, у Аберкромби главное место занимают поступки и характеры героев, которых вы почему-то назвали обычными людьми 20 века.(

) Вы пытаетесь рассматривать героев Аберкромби через призму обычного классического фэнтези и сами пытаетесь загнать их в рамки шаблонов.

цитата
Вот Ищейка (Dogman): честный и правильный воин, замечательный друг, провозглашенный вождь северян. Он тоже постоянно рефлексирует, постоянно несчастен, вместо того, чтобы веселиться, пить, обнимать женщин, как делал бы нормальный такой древний вожак и лидер... Но в голову Ищейки автор вкладывает сознание человека современности — и диссонанс, порождающий безумие и горести, — уже налицо! Это, друзья мои, не «развенчивание штампов». Это подмена традиционных фэнтезийных схем — схемами современности.

Причем тут схемы современности? Вы сами пытаетесь загнать Ищейку в рамки шаблона, совершенно не понимая что "нормальный такой древний вожак и лидер..." в мире созданном Аберкромби (максимально приближенном к реальному) висел бы на суку не протянув и дня, попытайся он "веселиться, пить, обнимать женщин".

цитата
Картонность Джезаля стремительно нарастает по мере движения к финалу: он не может адекватно управлять делами государства, он даже военной тактики и стратегии обороны крепостей не знает! — будучи кастовым военным... Он не знает вообще ничего, кроме нескольких лозунгов, которые подошли бы современному юному хиппи, а не человеку, которого готовили ( и это специально оговорено!) быть королем в непростое время.

Ха-ха-ха. А что по вашему должно было произойти? Джезаль глупый, трусливый, бесхребетный выскочка, который никогда не принимал участия в реальных боевых действиях, обучение которого состояло лишь в фехтовании для участия в турнире.
Став королем, на него что, должно было сойти божественное благословение? Вы думаете, что став королем, он вместе с титулом должен был получить мудрость и храбрость? Джезаль тоже так думал. Все, я думаю помнят к чему привели его потуги стать героем на войне или пойти против Байаза.
Ваши претензии к героям «Первого закона» мне совершенно не понятны.

магистр

10 июля 2011 г. 12:43

цитировать

Stan8
Вы меня прямо потрясли.

цитата
Хотите, я скажу, отчего люди читают фэнтези? Да во многом оттого, что хотят вернуться к временам эпоса, временам сражений, которые не вызывали бы интеллигентских рефлексий, к временам, когда смерть и слава были сестрами

А можно поинтересоваться, откуда такая информация? Проводились серьезные исследования? Потому, вообще говоря, сказать так, это все равно что утверждать: все геймеры любят Doom и только Doom. Чтобы экшен, кровища и никакой рефлексии. А дать людям что-нибудь другое — да хотя бы тех же Героев Меча и Магии — это жестоко обламывать их ожидания.

цитата
Если отобрать у Конана радость жизни, наделить его рефлексией и способностью совершать разрушительные безумства, выйдет как раз Девятипалый,

Ага, выйдет другой персонаж, не Конан. Это плохо?

цитата
И вдруг — оглушительный пшик! — принцесса оказывается какой-то невменяемой ведьмой (желание втоптать Джезаля в ничтожество столь увлекло автора, что он совершенно забыл, как исторические принцессы спокойно раздвигали ноги перед старыми, больными и безумными королями.

Вы знаете, просто невольно хочется спросить, кто там свечку держал, рядом с историческими принцессами? Чтобы так уверенно говорить об их спокойствии? А давайте вспомним хотя Екатерину 2? Что-то мне подсказывает, что там дело со спокойным раздвиганием ног перед мужем как-то не сложилось.

цитата
А ведь увидела она перед собой не покрытого язвами старца, а красивого, молодого и храброго гвардейского офицера)

И? Этого достаточно для страстной любви?

цитата
Картонность Джезаля стремительно нарастает по мере движения к финалу: он не может адекватно управлять делами государства,

Для человека, являющегося поклонником Мартина, это как минимум странный упрек. Давайте вспомним Роберта Баратеона и Безумного короля, которые не то что править не могли, а вообще погубили все, что было можно. Видимо, это исключительно картонные персонажи? И вообще, признаком картонности является неспособность персонажа справиться с каким-то делом?

цитата
Пускай он и видит войну глазами рефлексирующего человека 20-го века, но, по крайней мере, он добр, честен и порядочен. И что же делает автор с таким героем? Правильно: тупо убивает, используя непонятно откуда возникшую «болезнь». А почему не «цунами»? Там же море рядом. Почему не шальную стрелу или кирпич на голову? В общем, замысел автора — всем героям по ушату дерьма — воплощается простым и брутальным авторским произволом.

Вот уж воистину, не по хорошему мил, а по милу хорош. Давайте вернемся к тому же Мартину. Эддарда Старка, Старого Медведя, Куорена Полурукого и еще целую толпу исключительно порядочных людей Мартин "тупо убивает" используя неизвестно откуда выскочивших негодяев и неизвестно откуда взявшиеся мечи. Ну, это тем, кто невнимательно читает, неизвестно, все остальные более менее в курсе, но свое видение в чужую голову не вложишь.

А вообще, я так исключительно ценю Аберкромби именно за то, что он не создал очередное "веселое мочилово", а показал грязь, ужас и бессмысленность войны.

Пожалуй единственное, в чем я с вами, Stan8 , соглашусь, это прописанность мира. Мир прописан мягко говоря не очень, и Аберкромби сам в каком-то интервью говорил, что создание миров его не интересует. Во-всяком случае, сейчас. Ну, что выросло, то выросло.
Тем не менее это не повод, чтобы выплескивать младенца вместе с водой.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

10 июля 2011 г. 15:46

цитировать

цитата Kuntc
Ищейка не поступает так, "как делал бы нормальный такой древний вожак и лидер..." (А он лидер? )

цитата ujhxfr
Вы сами пытаетесь загнать Ищейку в рамки шаблона, совершенно не понимая что "нормальный такой древний вожак и лидер..." в мире созданном Аберкромби (максимально приближенном к реальному) висел бы на суку не протянув и дня, попытайся он "веселиться, пить, обнимать женщин".

Бог знает, как вы себе видите "лидера" в условиях той исторической реальности

Харизматическим безумцем со сверкающей звездой во лбу?
Ищейка именно эффективный лидер и командир, который провел свой большой отряд после смерти Тридуба сквозь битвы, марши, засады и преследования. Вешать ему и Логену на шею "вьетнамский синдром" такая же халтура, как и убивать Веста при помощи невесть откуда взявшейся болезни.
Хотите знать, что я бы считал естественным и органичным развитием образа?
Вспомните как в конце "Пира воронов" разъезжаются после выполненной задачи войска Ланнистеров:
Вот Марк Спайсер, надежный и внимательный, он видит для себя новые возможности, перспективы, возвышение. Он с умом выполняет задачу, поставленную Джейме и рассчитывает на будущее повышение.
Вот перепуганный лорд Мутон, отдающий дочь бывшему врагу, чтобы тесть защитил его богатство своим мечом.
Вот дурачок Лансель, который бросает жену и поместье, собираясь стать братом религиозного ордена.
Вот могучий Кракехолл, который направляется в замок кокетливой вдовушки, чтобы поваляться на ее перинах, в промежутках охотясь на разбойников.
Это примеры естественного и органичного поведения людей, переживших войну. (Такие же наберу без труда из "Владычицы озера").
А что делает Аберкромби? Он привязывает к шеям своих героев пудовые гири, заставляя их думать и переживать о таких вещах, которые вовсе не воспринимаются органично для средневекового антуража. Мне жалко Ищейку, который думал бы о землях, стадах, титулах, замках, веселье и женщинах, не поставь себе автор цель сделать всех, кроме Глокты, несчастными. То же самое касается Логена и Веста.
Если бы мир был лучше прописан, герои сами задвигались бы и принялись решать свои судьбы. Аберкромби же просто обрезал им возможности, насильно приведя в первоначальное состояние.

цитата Dark Andrew
Мир — это мир, герои — это герои. Мир Аберкромби именно такой, какой ему потребовался. Глупо требовать проработки мира там, где у автора нет цели использовать эту глубину. Полная аналогия тут — Север в "Чёрном отряде". Абсолютно также непроработанный в деталях мир, а не детали, которые мы знаем весьма неприглядны. Но Куку (как и Аберкромби) и не надо проработки мира.

С этим я полностью согласен. Только это в моих глазах — недостаток, и я удивлен, что люди с отменным литературным вкусом удовлетворяются таким положением вещей.

цитата ааа иии
цитата Stan8
Разве у Аберкромби есть хоть что-то подобное?
Конечно. Не будете же отрицать наличие разных (минимум четырех) колдовских школ в мире Первого закона? Есть Университет в котором мы узнаем о философии и науке этого мира. Есть история города Дагоски, империи и гильдий, есть армейское соперничество, география, вооружение и тактика, выборное законодательство и бюрократические процедуры. Этнография на уровне Мартина (с поправочкой на объем).

Лукавите, сударь мой ;-)

Это ведьма-то одна из четырех? Тогда великий Ник Перумов описывает нам сотню "колдовских школ" в каждом своем произведении. Это Университет — без студентов и научной мысли, с полуслепым стариком и жалкими неумелыми потугами магически фокусничать? Все остальное перечисленное Вами годится для описания мира любого МТА, даже такого, которого Вы и к читабельным не причислите. Ни одного яркого, выпуклого образа относящегося к гуркам, ни одного — из Древней Империи. Это Вы называете "уровнем"

цитата Lantana
Давайте вернемся к тому же Мартину. Эддарда Старка, Старого Медведя, Куорена Полурукого и еще целую толпу исключительно порядочных людей Мартин "тупо убивает" используя неизвестно откуда выскочивших негодяев и неизвестно откуда взявшиеся мечи.

Знаете, я с трудом взялся комментировать это глупое сравнение. Смерть Неда приближалась к нему в течение целой книги. Она более органична, чем смерть Людовика или Николая, ибо весь ход событий подводил к ней. То же касается старого Мормонта и Полурукого: они все жертвы собственной чести. Могли отступить, спрятаться, сподличать, — но не стали! Просто эпический грандиозный ход событий стал несовместим с дальнейшей жизнью этих мужественных и благородных мужей.
На фоне произошедшего с ними — мы особенно глубоко чувствуем необязательность и произвол, сознательно примененный Аберкромби по отношению к Весту. Если Вы этого не чувствуете, дальнейшее обсуждение вряд ли будет конструктивным.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

10 июля 2011 г. 16:06

цитировать

цитата Stan8
С этим я полностью согласен. Только это в моих глазах — недостаток, и я удивлен, что люди с отменным литературным вкусом удовлетворяются таким положением вещей.

Странно, что вы не понимаете, что антураж и его проработка зависят от целей автора. Я привёл в пример блестящий "Чёрный отряд", могу привести не менее блестящего "Последнего единорога", или "Тигану" Кея., или вообще "Плоский мир" Пратчетта. Отсутствие глобальной проработки мира — такая же норма, как его проработка. А вот ваше отношение к этой составляющей — чистая вкусовщина.

цитата Stan8
На фоне произошедшего с ними — мы особенно глубоко чувствуем необязательность и произвол, сознательно допущенный Аберкромби по отношению к Весту. Если Вы этого не чувствуете, дальнейшее обсуждение вряд ли будет конструктивным

Это точно, если вы не будете аргументировать более внимательно. Смерть Робба Старка долго к нему шла? Или смерть кхала Дрого? Не надо одинаковые решения у Мартина и Аберкромби подводить под разные базисы — базис один — нелепая случайность, стечение определённых обстоятельств. Не произвол, а вероятность, ставшая реальность.

магистр

10 июля 2011 г. 16:33

цитировать

цитата Dark Andrew
Смерть Робба Старка долго к нему шла?

Она вошла к нему в образе Жиенны Вестерлинг, проникла в него вместе с объятиями и поцелуями. Стала неотвратимой...
Странно, что Вы используете пример, иллюстрирующий как раз мою точку зрения :-)

Кхал умирает и в самом деле случайно. Однако без этой смерти образ Дени перестал бы эволюционировать, и продолжение было бы невозможно. Случайное обстоятельство можно использовать, но лишь когда это обусловлено сюжетообразующими связями, и в итоге из этого родится вполне закономерное продолжение.
А написать "тут в него попал камень и он пал мертвым" способен любой неумеха. Это не прием качественной литературы.

цитата Dark Andrew
Странно, что вы не понимаете, что антураж и его проработка зависят от целей автора. Я привёл в пример блестящий "Чёрный отряд", могу привести не менее блестящего "Последнего единорога", или "Тигану" Кея., или вообще "Плоский мир" Пратчетта. Отсутствие глобальной проработки мира — такая же норма, как его проработка. А вот ваше отношение к этой составляющей — чистая вкусовщина.

Ну, у меня огромные претензии к "Черному отряду". По-моему, мы даже спорили с Вами в теме о Куке. Есть очень существенные недоработки и в "Тигане" (я все написал в соответствующем отзыве). Но Кук занимает очень четко очерченное место в классификации поклонников фэнтези. А Джо Аберкромби вдруг на моих глазах превращают в нового идола. Мне это не нравится. Вызывает возражения :-)))

Кстати, Кей стал выдающимся писателей благодаря вовсе не "Тигане", а блистательному "Миру Джада" с его "Сарантийской мозаикой" и "Львами Аль-Рассана". Последние романы действительно достойны стать в ряд с величайшими произведениями жанра.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

гранд-мастер

10 июля 2011 г. 16:51

цитировать

цитата Stan8
Кхал умирает и в самом деле случайно. Однако без этой смерти образ Дени перестал бы эволюционировать, и продолжение было бы невозможно. Случайное обстоятельство можно использовать, но лишь когда это обусловлено сюжетообразующими связями, и в итоге из этого родится вполне закономерное продолжение.

А смерти у Аберкромби — это закономерный финал развития личности в описываемом мире: герой ты или негодяй — смерти всё равно, и подстеречь она может где угодно. Это прекрасный приём, который совершенно неприемлим был бы в классическом фэнтези, а у Аберкромби полностью в тему.

цитата Stan8
Ну, у меня огромные претензии к "Черному отряду". По-моему, мы даже спорили с Вами в теме о Куке. Есть очень существенные недоработки и в "Тигане" (я все написал в соответствующем отзыве). Но Кук занимает очень четко очерченное место в классификации поклонников фэнтези. А Джо Аберкромби вдруг на моих глазах превращают в нового идола.

Не превращают. Он есть. Только, как Кук или Кей не идолы, так и он не идол, а автор, работающей в "высшей лиге", причём работающий нестандартно. А претензии то, конечно у вас есть, только они место Кука в истории фэнтези никак не меняют.

цитата Stan8
Кстати, Кей стал выдающимся писателей благодаря вовсе не "Тигане", а блистательному "Миру Джада" с его "Сарантийской мозаикой" и "Львами Аль-Рассана". Последние романы действительно достойны стать в ряд с величайшими произведениями жанра.

А с чего вы это взяли? Он им стал, как раз начиная с "Тиганы", а "Мозаика" стала пиком этого развития. А "Львы" то ли были "убиты" переводом, то ли что, но нет в них ничего такого, чтобы считать их выдающимся текстом.

авторитет

10 июля 2011 г. 17:15

цитировать

цитата Stan8
Бог знает, как вы себе видите "лидера" в условиях той исторической реальности Харизматическим безумцем со сверкающей звездой во лбу?
Ищейка именно эффективный лидер и командир, который провел свой большой отряд после смерти Тридуба сквозь битвы, марши, засады и преследования. Вешать ему и Логену на шею "вьетнамский синдром" такая же халтура, как и убивать Веста при помощи невесть откуда взявшейся болезни.

А как по вашему должен вести себя человек, проведший всю свою жизнь в постоянном напряжении и страхе (Аберкромби ясно дал понять, что храбрецом Ищейка никогда не был), а самое главное, Ищейка всегда был ведомым, он всегда выполнял приказы и шел на смерть по чужой указке, и никогда не посылал в бой других людей. Он стал главным не потому что хотел, а потому, что так сложились обстоятельства. И как по вашему должен вести себя такой человек? "Веселиться, пить, обнимать женщин"? Это вы "видите "лидера" в условиях той исторической реальности Харизматическим безумцем со сверкающей звездой во лбу". А Ищейка остался прежним, только добавился груз ответственности, который и давит его, человека, который привык выполнять, а не отдавать приказы. У вас снова выходит, что человек получив новый статус должен тут же измениться и начать ему соответствовать. (как и в примере с Джезалем).

гранд-мастер

10 июля 2011 г. 18:21

цитировать

цитата Stan8
Мне жалко Ищейку, который думал бы о землях, стадах, титулах, замках, веселье и женщинах, не поставь себе автор цель сделать всех, кроме Глокты, несчастными

Ну, вот еще одно подтверждение тому, что Вам нужны герои, что выписаны по классическим, распространенным канонам. :-)

Stan8, Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь подогнать всех героев под один стереотип, тогда как все люди разные. Есть Ищейки, есть Логаны, есть Конаны. Это совершенно естественно. Как естественно и то, что "вьетнамский синдром" был свойственен многим воинам, а не только тем, что прошли Вьетнам. Это не черта современности. И то, что Ищейка не похож на Доу — это тоже совершенно нормально. 8-)

цитата Stan8
Вспомните как в конце "Пира воронов" разъезжаются после выполненной задачи войска Ланнистеров:

И что? Это "Пир воронов", а это "Первый закон". :-)

С какой стати герои этих книг должны быть похожи друг на друга? $%-\$

цитата Stan8
Если бы мир был лучше прописан

Если б да кабы... В тысячах книг мир не прописан длинными пространными лекциями об истории и географии. Они от этого становятся хуже? Нет. А если да, то скажите это Стивену Кингу, который, скажем, в "Мертвой зоне" не рассказывает о войне Севера и Юга. :-D

Прописывать мир или нет — это зависит от целей, которые себе ставит автор. У Аберкромби таких намерений не было, он не намеревался создать эпичное полотно вроде Мартина. Так что все это — желание вашей левой пятки, а не недостаток "Первого закона". :-[

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

10 июля 2011 г. 19:38

цитировать

цитата Dark Andrew
герой ты или негодяй — смерти всё равно, и подстеречь она может где угодно.

Может, мы читали какие-то разные романы

Смерть нигде не подстерегает героев "Первого закона". Я был бы рад признать и воздать должное такому подходу. Это у Мартина смерть — внезапная гостья, что жизненно и великолепно. А главные герои Аберкромби — вполне себе такие мартисью, которых не берет ни вода, ни сталь, ни огонь. Только когда автор уже не планирует дальнейший экшн с ними, он жестоко вешает им на шею многопудовые рефлексии или внезапные болезни. Это я называю не

цитата Dark Andrew
прекрасный приём

, а досадное обрывание концов. Согласитесь: разница присутствует ;-)

цитата Dark Andrew
Он им стал, как раз начиная с "Тиганы", а "Мозаика" стала пиком этого развития. А "Львы" то ли были "убиты" переводом, то ли что, но нет в них ничего такого, чтобы считать их выдающимся текстом.

Разве? Я говорю не о хронологии, а о литературной значимости: "Львы Аль-Рассана" безусловный шедевр. Давайте-ка я приведу параллель с Аберкромби. И у него и у Кея есть красавица-принцесса, которая прибывает к молодому королю. Обе принцессы у обоих авторов настороженно и подозрительно воспринимают своих будущих мужей. У Кея это девушка, воспитанная в догматах фанатизма и строгости. Насколько ближе такая к историческим прототипам, чем истеричная лесбиянка Аберкромби? Неужели поклонникам молодого британца настолько отказывает художественный вкус, что они готовы принять совершенно тупую голливудскую сцену избиения короля очумевшей бабой, и назовут этот балаган новаторством?

цитата ujhxfr
И как по вашему должен вести себя такой человек? "Веселиться, пить, обнимать женщин"?

Ищейка — храбрец по всем объективным меркам. А то, что он с блеском выполняет самоубийственные миссии, реально командует людьми, делая это очень эффективно, — должно менять его социальный и психологический статус. Ему есть о чем мечтать, ради чего жить и на что надеяться: после войны его ждет масса превосходных вещей, но вместо этого автор заставляет такого героя мучаться от синдромов, характерных для ремарковских героев, а не для людей из времен, когда воины правили миром. Я вижу в этом насилие над образом, психологическую подтасовку, сознательно проделанную Аберкромби, чтобы скормить современникам удобный для них литературный корм.
ИМХО это является недостатком.

цитата Kuntc
Как естественно и то, что "вьетнамский синдром" был свойственен многим воинам, а не только тем, что прошли Вьетнам. Это не черта современности.

Я черпаю уверенность в своей правоте из истории и литературы: синдром разочарования и депрессии свойственен солдатам периода массовой мобилизации.
Вы можете утверждать, что викингам и горцам древних шотландских кланов было тоже такое присуще, но я читал многие исторические документы, часть из которых была оставлена воинами (рыцарями орденов, к примеру), и ничего подобного в них не углядел. Более того, "вьетнамский синдром" не наблюдается и у наших знакомых чеченцев — а ведь их клановое устройство и архаичный взгляд на мир наиболее соответствуют моделям поведения воинов древности.
Так что я остаюсь при своем убеждении, что работа Аберкромби во многих параметрах выполнена халтурно: неорганично и недостоверно психологически.
Я, правда, не утверждаю, что он плохой писатель. Если бы я считал его таковым, то не тратил бы времени и сил на то, что уже написал по теме :-)

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

10 июля 2011 г. 19:39

цитировать

цитата Stan8
Это ведьма-то одна из четырех?

Первая — знание и экстрасенсорика, представляет ее Байяз со товарищи и ведьма, на турнире и поединке мухлюют идентично. Вторая школа — "биомехи" Делателя, Байязу не подвластные. Третья — едоки, четвертая — "слухачи".
Байяз не может ни говорить с духами, ни слушать шепот Той стороны, Логен, Ферро, университетские дилетанты — могут. Качественная разница с другими школами — как между Аналогиями и Абстракциями Бэккера.

цитата Stan8
Это Университет — без студентов и научной мысли

но, тем не менее, благодаря ему мы знаем о существовании развитых юриспруденции, химии и медицины в мире Первого закона. А упадок его легко объясним. При отсутствии финансирования чему удивляться? Размеры ерунда, у Бэккера и такого нет ;-)

. Кстати, МГУ 18 века — 10 профессоров и менее 100 студентов, в Греко-славянской и того меньше.

цитата Stan8
Ни одного яркого, выпуклого образа относящегося к гуркам

Два посла недостаточно ярки? А кто остался от Древней Империи — сами знаете. Запоминающийся подданный.

философ

10 июля 2011 г. 19:50

цитировать

цитата Stan8
синдром разочарования и депрессии свойственен солдатам периода массовой мобилизации.

Если не изменяет память, ностальгия впервые клинически описана на швейцарских солдатах (наемники, профи). Что характерно, идеи абсолютного пацифизма и ненасилия буддизма так же родились и нашли опору не среди крестьян-рекрутов, а среди аристократии шакья. Тоже не равнины, знаете ли... Горцы такие горцы.