Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Феликс Крес. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...53 54 55 56 57...61 62 63 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 12:51

цитировать

цитата CHRONOMASTER
НЕ БЫВАЕТ ЗНАНИЯ! Есть только вера.

Извини за переход на личности. Бедный.

цитата CHRONOMASTER
Мне вас прям смешно слушать, рассуждения о Вере и Знании на уровне 5-го класса. Такой же уровень и у Креса. Он думает, что если написать что всё живое знает и это станет так? У них в ДНК прописано знание?

Во-первых. Именно прописано. И это неоднократно подчёркивается в тексте — как только создания Шерни надолго покидают пределы Шерни им становится плохо.
Во-вторых. Ты понятия не имеешь, что и как думали жители древнего Египта.
В-третьих. Христиане ВЕРЯТ в существование бога. В этом суть религии — принимать без доказательств веру высшее существо. А образованные люди ЗНАЮТ, что закон всемирного тяготения существует, потому что они видят каждый день его действие. Оно предсказуемо, проверяемо и однозначно.

цитата CHRONOMASTER
Ей богу, как вам ещё разжевать, что всё что вы пишите на счет "они знаю, что Шернь есть" это просто бред сивой кобылы и объяснение для детей начальной школы. Взрослый человек подвергает любое знание всегда сомнению. Пока сам не проверит, не поверит в это знание.

Повторюсь, бедный.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 12:52

цитировать

цитата Kuntc
Потому что есть многочисленные свидетельства вмешательства этой сущности в жизнь людей.

В истории Земли есть тоже сотни свидетельств вмешательства Бога, Исус Христос, который воскрес, как он воду превращал в вино, кровоточащие иконы, исцеление больных, пророки. И много много чего ещё. Почему это вы сейчас такие "умные атеисты" остальных людей за дураков держите, видите ли вы знаете, а остальные верят.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 12:55

цитировать

цитата CHRONOMASTER
НЕ БЫВАЕТ ЗНАНИЯ! Есть только вера.

То есть я верю, что на планете существует такая страна, как Бразилия, а не знаю этого?
Или я верю, а не знаю, что "всякий линейный функционал f(x), определённый на линейном многообразии L линейного нормированного пространства X, можно продолжить на все пространство с сохранением нормы".
Извиняюсь, но пятый класс — вот это. :-D

цитата CHRONOMASTER
Мне вас прям смешно слушать, рассуждения о Вере и Знании на уровне 5-го класса.

Что такое знание? Знание — это совокупность результатов познавательной деятельности человечества.
Что такое вера? Признание чего-либо без какой-либо проверки, только лишь на основе внутреннего, субъективного убеждения, что так оно и есть.
Существование Шерни известно благодаря познавательной деятельности, а не из-за внутренний убеждений, как в случае с египтянами или древними греками.
Следовательно жители Шерера знают, а не верят. 8-)

цитата CHRONOMASTER
Взрослый человек подвергает любое знание всегда сомнению. Пока сам не проверит, не поверит в это знание.

Т.е. будешь сомневаться, что наша Земля — круглая, пока сам в космос не слетаешь? ;-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 12:58

цитировать

цитата Dark Andrew
А образованные люди ЗНАЮТ, что закон всемирного тяготения существует, потому что они видят каждый день его действие. Оно предсказуемо, проверяемо и однозначно.

Знают?

А почему это интересно люди до этого не знали об этом законе? :-)

Ну падает и падает? :-)

И что? Что ты знаешь о законе всемироного тяготения? :-)

Массы друг другу притягиваются? Образованный ты, а я видно совсем не образованный, раз знаю, что например таблицу Менделеева химики давно уже отменили, но ещё в 20-ом веке все её знали. Так расскажи, раз ты знаешь ;-)

цитата Dark Andrew
Во-первых. Именно прописано. И это неоднократно подчёркивается в тексте — как только создания Шерни надолго покидают пределы Шерни им становится плохо.

И что дальше? Может им воздух не нравится, что это объясняет?

цитата Dark Andrew
Во-вторых. Ты понятия не имеешь, что и как думали жители древнего Египта.

Конечно, куда уж мне :-)

А ты откуда знаешь, как думают современные христиане? Что они верят, а не знают? :-)

Ты так и не ответил, что есть Вера, а что есть Знание.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:03

цитировать

цитата CHRONOMASTER
А почему это интересно люди до этого не знали об этом законе?

Потому что не знали. Так же, как ничего об этом не знает пятимесячный ребенок.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:07

цитировать

цитата Kuntc
Что такое знание? Знание — это совокупность результатов познавательной деятельности человечества.

Вы историю знаете? Сколько раз как вы говорите "результаты познавательной деятельности" приводили к одному закону, который в последствии после получения новых результатов признавался ложным и отменялся? Вот именно, что нет предела знанию, оно не может быть абсолютным. Вы знаете, что есть страна Бразилия. Но вы в ней были? В этой самой стране Бразилии? А вдруг вы в Матрице? Вдруг вы только думаете, что живете на планете Земля, а она уже не существует и страны Бразилии нет?

цитата Kuntc
Т.е. будешь сомневаться, что наша Земля — круглая, пока сам в космос не слетаешь?

Нет. Я вам пытаюсь донести, что знания, которые являются непоколебимыми в один исторический период, в следующий уже рушатся и появляются новые. Как то, люди смотря на небо, видели, что Солнце вертится вокруг Земли. Они, как вы написали выше, познавали и пришли к знанию, что Солнце вращается вокруг Земли.
А мы пришли к знанию, что Земля вертится вокруг Солнца.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:09

цитировать

цитата Kuntc
Потому что не знали. Так же, как ничего об этом не знает пятимесячный ребенок.

А откуда у вас такая уверенность в ваших знаниях? Если человек никогда не будет подвергать свои знания сомнению, он никогда не будет развиваться и получать новые знания. А вы не думали, что допустим через 100-200 лет современные люди будут смеяться над всей нашей наукой и нашими знаниями, как мы смеемся над тем, что в древности люди знали, что Солнце это Бог.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:09

цитировать

цитата Dark Andrew
Повторюсь, бедный.

Это не я бедный, это ты видимо глупый, если не понимаешь сам, что такое вообще знание ;-)

миротворец

3 февраля 2011 г. 13:11

цитировать

сообщение модератора
CHRONOMASTER Dark Andrew а по замечанию не хотите оба?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:23

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Сколько раз как вы говорите "результаты познавательной деятельности" приводили к одному закону, который в последствии после получения новых результатов признавался ложным и отменялся?

Нормально. Знание может быть как истинным, так и ложным, ошибочным. Но всегда за ним стоит не убежденность, а реальные вещи.
И ладно, допустим вот, что древние египтяне и жители Шерера одинаково относились к своим божествам. Знали. Но что это? Это только отношение. (Хотя тут еще один тонкий момент: египтяне приносили жертвы, молились, поклонялись своему Ра и прочим богам, а что делают люди в ГЛ? То есть по сути Шернь — это даже не бог и не религия, а просто некая сила высшего порядка. Она просто существует и люди знают/верят).
Идем дальше. Что в древнеегипетской мифологии, что в древнегреческой боги персонифицировались, обязательно представлялись в виде неких существ, похожих на людей. Шернь же воплощения не имеет. Вот и различие.

цитата CHRONOMASTER
Вдруг вы только думаете, что живете на планете Земля, а она уже не существует и страны Бразилии нет?

Нет уж. Если так сомневаться во всем, то и до белой комнаты с мягкими стенами не так уж далеко. :-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:26

цитировать

цитата CHRONOMASTER
А мы пришли к знанию, что Земля вертится вокруг Солнца.

Думается мне, что будущие поколения вряд ли над этим будут смеяться. А знание о Шерни сродни знанию, что Земля вертится вокруг Солнца. Или что 2+2=4.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

магистр

3 февраля 2011 г. 13:31

цитировать

цитата Dark Andrew
Да, это было полностью оправдано задачей. И то, что дальше цитирует, выдирая с мясом из контекста Aleks_McLeod тоже.

Не, Эндрю, то что я цитирую — это все-таки перебор. С кучей — уж точно.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:36

цитировать

Бог есть некая природная сила, физический закон... Часто слышишь.
Я вот думаю: а не это ли Креса натолкнуло на мысль о создании такой штуки, как Шернь. Тот же закон всемирного тяготения, но с гораздо-гораздо более сильным, разнообразным и ощутимым влиянием и сложной природой. Шерер — как иллюстрация-модель мира с подобной силой.
Найти бы интервью с ним, почитать...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:47

цитировать

Kuntc люди склоны если что-то не понимают порождать новые сущности, отсюда столько верований и религий, пантеонов богов и всяких духов и так далее.

Почему люди у Креса не такие? Откуда у них это знание, что есть Шернь и только Шернь? Жители Громбеларда ведут оседлый образ жизни, дальше своих гор никуда не выбираются. Откуда они "знают" (именно "знают", а не верят), что есть Шернь? Откуда взялось это знание? У них в ДНК? Вот рождается новый ребенок в горах, его ростят родители, больше он никого не видит (допустим в пещерах живут). Родители ему ничего про Шернь и Алеру не рассказывают. Откуда он будет знать про Шернь? А если ему расскажут потом через много лет, это будет знание или вера? Кто дал имя Шерни? Почему эту сущность называют только так, а не по иному? Ведь разные народы, разные языки, разные умы, а все "знают" то одинаково. Почему?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 13:50

цитировать

цитата Kuntc
Нет уж. Если так сомневаться во всем, то и до белой комнаты с мягкими стенами не так уж далеко.

Ну были люди, которые сомневались, что Солнце вертится вокруг Земли ;-)

На костер попали за свои сомнения ;-)

А потом эти сомнения стали всемирным знанием.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 14:50

цитировать

CHRONOMASTER
Начнём с матчасти, раз уж тебе лень самому открыть энциклопедии и словари.

цитата
Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др.

цитата
Отличительные характеристики знания все ещё являются предметом неопределённости в философии. Согласно большинству мыслителей, для того чтобы нечто считалось знанием, это нечто должно удовлетворять трем критериям:
быть подтверждаемым,
быть истинным
и заслуживающим доверия.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:01

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Откуда они "знают" (именно "знают", а не верят), что есть Шернь? Откуда взялось это знание? У них в ДНК?

Вот оттуда же, откуда мы знаем, что есть Бразилия, что 2+2=4, а яблоко всегда падает на землю.

цитата CHRONOMASTER
Почему эту сущность называют только так, а не по иному?

А почему должны по иному называть, а не так?

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

3 февраля 2011 г. 15:13

цитировать

цитата Kuntc
А почему должны по иному называть, а не так?

А потому что иначе не было разделения на языки ;-)

цитата Dark Andrew
быть подтверждаемым,

Ну вот они знают, что существует нечто и могут его существование подтвердить. Откуда они знают что это? Логично, что в таком случае жители мира Крес сами придумывают объяснение сущности этой Шерни и верят в это объяснение. Так? В чем тогда отличие, скажем, от египтян, которые знают о существовании Солнца и могут его подтвердить (да вон же оно!), но объяснение его сущности (это же бог Ра на своей колеснице) именно что придумали?
Неохота читать ради этого "Легенду", но больно уж вопрос интересный 8:-0

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:23

цитировать

Halstein

цитата Halstein
Неохота читать ради этого "Легенду", но больно уж вопрос интересный

Именно в том и дело, что не читали вы Креса, иначе так вопрос бы не стоял.

цитата Halstein
Ну вот они знают, что существует нечто и могут его существование подтвердить. Откуда они знают что это?

Давайте сразу определимся — кто эти самые "они". Как в нашем мире существуют и существовали учёные, которые пытаются познать наш мир, так в Шерере существуют "посланники Шерни", как их там называют — люди, которые на протяжении веков пытаются познать природу Шерни, её законы, суть и прочее. И то, как Крес построил взаимосвязь, взаимодействие посланников и самой Шерни, это отдельный момент, весьма нестандартный. В "Легенде", о которой мы сейчас говорим эта сторона показана лишь отдельными штрихами, хотя объяснена и там, а больше всего об этом идёт речь в "Страже...". При этом одна из фишек в том, что Крес, как рассказчик не даёт знаний о Шерни больше, чем догадываются или понимают посланники. Т.е. читатель понимает Шернь и её взаимодействие с Шерером, примерно, как учёные 17 века понимали законы природы — что-то верно, что-то нет, полно загадок и непонятностей, но чертовски интересно.

upd. Дошло, что на вопрос то я и не ответил. Они не знают, что такое Шернь. :-)

Они знают, что она есть. Они пытаются познать её и её законы. Они знают определённые принципы. И они строят философские и математические концепции, способные объяснить действия Шерни.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:25

цитировать

Dark Andrew а с чего ты взял, что христиане верят, а не знают? У них есть тысячи подтверждений их знания, что Бог есть.

цитата Halstein
Неохота читать ради этого "Легенду", но больно уж вопрос интересный

И не стоит читать.

цитата Halstein
у вот они знают, что существует нечто и могут его существование подтвердить. Откуда они знают что это? Логично, что в таком случае жители мира Крес сами придумывают объяснение сущности этой Шерни и верят в это объяснение. Так? В чем тогда отличие, скажем, от египтян, которые знают о существовании Солнца и могут его подтвердить (да вон же оно!), но объяснение его сущности (это же бог Ра на своей колеснице) именно что придумали?

Умеешь ты Виталя в одном абзаце написать, что я несколько страниц пишу :beer:

Dark Andrew у Креса жители знают что есть ЧТО-ТО, они знают что это ЧТО-ТО их сотворило, но откуда они знают имя этого ЧТО-ТО? ОНО само им представилось? Здравствуйте, я Шернь, я вас сотворила и всё живое и неживое вокруг.
Вот люди прошлого видели, что взрывается Вулкан, летят камни, льется лава, вокруг дым, люди умирают. И они верят, что это Боги их наказали. И не просто верят, они сопоставляют все факты и знают, что это так.
Почему "знание" о Шерни является чем-то особенным? Это не знание, это именно вера, потому что человеческий мозг трактует происходящее из доступных ему фактов, а он не может быть объективен, он не видит всего. Мы даже не знает, является ли у Креса мир планетой, или это плоскость, за которой ничто. Тогда откуда сила притяжения? :-)

Шернь притягивает к земле? :-)

Или всё-таки мир имеет шарообразную структуру, сродную нашему миру, есть звезда, вокруг которой вертится планета? А Шернь сотворила только планету или всю Вселенную?