Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...11 12 13 14 15...426 427 428 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

3 мая 2011 г. 05:10

цитировать

Пятиминутка ненависти к Гольдштейну. Классика. :-)))

философ

3 мая 2011 г. 08:23

цитировать

цитата Petro Gulak
Ле Гуин показывает опасности, существующие и в таком обществе.

Ле Гуин назвала свою утопию ambiguous (по-русски нет эквивалента — неоднозначная? сомнительная?). Она ХОЧЕТ быть реалистом и не закрывать глаза на возможные дефекты. Но даже эти дефекты описаны с сочувствием. Тогда как "нормальный" капитализм оказывается гораздо более тоталитарным, чем утопический анархомаоизм (здесь социология Ле Гуин на удивление поверхностна, где-то на уровне "Железной пяты").

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 мая 2011 г. 08:58

цитировать

цитата ameshavkin
Ле Гуин назвала свою утопию ambiguous (по-русски нет эквивалента — неоднозначная? сомнительная?).

Амбивалентная.
Ладно, чтобы не углубляться сильно в оффтоп. О тоталитарной подложке Ефремовской утопии свидетельствует отнюдь не регуляция социальной жизни членов общества — без этого, как справедливо заметили тут многие, никакое общество существовать не может — а унификация эстетического вкуса граждан. Потому что да, конечно, никакой социум не может себе позволить оставлять безнаказанными преступления. И это очень круто, если профилактика преступлений достигла уровня, при котором из всех видов криминала осталась только преступная халатность (но вот зато уж она у Ефремова процветает).

Но вот когда общественность лезет между женщиной и ее ребенком, девушкой и ее младшим другом, когда ни оин мужчина на планете не танцует только потому что большинство считает мужские танцы неэстетичными, когда искусство занимается утверждением стандартов женской красоты — то это уже такой уровень залезания за пазуху, при котором приходится признать сильный тоталитарный уклон.

миродержец

3 мая 2011 г. 09:18

цитировать

Про тоталитаризм. Есть у меня теорийка, что тоталитаризм в чистом виде невозможен (разве что только после генной инженерии). Тоталитаризм — это нечто вроде идеального газа, а в истории были лишь приближения к нему — нацизм (примерно 90%), советский строй (в 30-е — 80%, в 70-е — много меньше) и т.д.
Коммунистическая идеология, конечно, очень похожа на религию. Хрестоматийное "Валя в "Смерти пионерки" отказывается надеть крестик и осквернить себя, как христианские мученики отказывались снять крестик". Но есть и жуткая разница — религия обещает рай, ирий, переселение душ (стать птицей и летать, стать рыбой и плавать в глубинах), а гады-коммунисты ничего не обещали. Ну неужели так трудно было придумать какую-нибудь Красную Валгаллу, куда попадают, спасая колхозные поля от пожара (было такой случай в семидесятые)

философ

3 мая 2011 г. 09:33

цитировать

цитата kagerou
унификация эстетического вкуса граждан

цитата kagerou
ни оин мужчина на планете не танцует только потому что большинство считает мужские танцы неэстетичными, когда искусство занимается утверждением стандартов женской красоты — то это уже такой уровень залезания за пазуху, при котором приходится признать сильный тоталитарный уклон.

Возможно, в этом и есть тоталитарный уклон, только искать его корни приходится отнюдь не у Маркса с Лениным, а у Рериха. Утопия Ефремова ни разу не марксистская и только номинально коммунистическая.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

3 мая 2011 г. 09:39

цитировать

Люди, на мой вкус, вы что-то путаете. Тоталитаризм — это общество, которое строят граждане, в высочайшей степени наделенные совестью и идеалами, для тех несчастных, которые ими обделены. Поэтому наше постреволюционное общество (которое для Ефремова было еще вполне наглядно) — не тоталитаризм, а жаркая битва за идеалы с валом самопожертвования. так же как Веймарская республика в Германии, период войн в Штатах. Вот когда идеалы победили, и выясняется, что некоторые несознательные просто не в состоянии контролировать себя сами, тогда начинается построение системы контроля. У Ефремова же описано общество вполне идеалистическое. (А "Туманности" и т.п. я не люблю, кстати)

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

авторитет

3 мая 2011 г. 09:47

цитировать

цитата Fiametta
Но есть и жуткая разница — религия обещает рай, ирий, переселение душ (стать птицей и летать, стать рыбой и плавать в глубинах), а гады-коммунисты ничего не обещали

Ну, не вполне так.
Коммунисты обещали "рай" уже при жизни. Типа через 20 лет наша страна будет жить при коммунизме либо, на крайняк, при светлом будущем. Так что вполне обещали, причем много.

философ

3 мая 2011 г. 10:02

цитировать

цитата ameshavkin
Утопия Ефремова ни разу не марксистская и только номинально коммунистическая.

Так и утопия большевиков была марксистской чисто номинально...

философ

3 мая 2011 г. 10:25

цитировать

цитата kagerou
Так и утопия большевиков была марксистской чисто номинально...

"Утопия" большевиков, если иметь в виду какой-то изначальный план или проект, была марксистской по крайней мере частично, и даже в значительной части. То, что они построили, не было утопией ни в каком смысле.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

3 мая 2011 г. 11:14

цитировать

Всётаки приятно было читать книги в 70-е,да и сейчас разочек да откроешь книжку,перелистнёшь страничку.Да,наивно, но это в данное время ,когда мы свободно мыслим и переосмыслили где мы жили.
Почему после убийства была запрещена книга ,,Час быка'' и изьята из большинства библиотек?Чем Ефремов так испугал коммунистическую верхушку СССР,что она пошла на убийство и изьятия всего в доме писателя?

миротворец

3 мая 2011 г. 11:20

цитировать

Тему пора переносить в "общественные институты"...... :-(

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миродержец

3 мая 2011 г. 11:40

цитировать

цитата kagerou
огда ни оин мужчина на планете не танцует только потому что большинство считает мужские танцы неэстетичными

а вам не кажется, что с этим пунктом — по крайней мере — все гораздо проще. Где-то в Лезвии Бритвы одна из девушек спрашивает Гирина:-А вы не танцуете? Ответ:- Куда мне! Староват, грузноват! Ефремов был сам крупен и грузноват — получился просто перенос своего личного очень мужского нежелания конфузиться... а поскольку он автор своей вселенной, то превосходно имеет право распространить свое личное нежелание на все мужское население. Вот что-что, а тоталитаризм любого автора над своим миром точно абсолютный.

–––
Eramos pocos y parió la abuela

миродержец

3 мая 2011 г. 11:55

цитировать

цитата kagerou
когда искусство занимается утверждением стандартов женской красоты

Простите, а современный женский идеал сушеного угря вам ну совсем никто не навязывает. И миллионы женщин просто от нечего делать гробят себя диетами, а сотни, если не тысячи, умирают от анорексии тоже просто так. Никто ведь ничего не утверждает, оно само так становится.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

3 мая 2011 г. 11:56

цитировать

цитата Paladin
Под это описание любое сообщество подходит. Что американское — с отцами-основателями, что либерастическое — со Святым Солжем и мучениками-диссдентами. Потому что общество без моральных принципов, плюющее на могилы людей, положивших жизни за благополучие этого общества (эк вы по жертвам фашизма-то хлестко прошлись!) сколько-то долго существовать не может.

цитата kagerou
Нет, не любое.

-kagerou, примеры, какое "сообщество" для вас представляется очевидно не подходящим под упомянутое описание? Будете аргументировать? 8-)

миродержец

3 мая 2011 г. 12:46

цитировать

цитата kagerou
вот когда общественность лезет между женщиной и ее ребенком,

1. Там есть Остров Матерей, Ява. Те, кто хотели, могли воспитывать детей сами.
2. Ольга, у Вас двое детей. Когда они были маленькими, Вы никогда не наказывали их "по попе"? В современной Европе дитя может обратиться в суд, если его отшлёпали, и родителей могут лишить прав или оштрафовать. Сейчас именно в развитых общественность лезет в отноошения родителей и детей так, как Ефремову и не снилось.
С другой стороны, есть печальные случаи садизма со стороны взрослых над детьми, когда общественность вмешивается слишком поздно.

цитата kagerou
когда искусство занимается утверждением стандартов женской красоты -

Там хоть искусство

, а у нас — производители одежды и биодобавок для похудения. Про идеал сушёного угря тут уже писали.

цитата kagerou
когда ни оин мужчина на планете не танцует только потому что большинство считает мужские танцы неэстетичными,

А вот этот момент не помню. Но если так — это, конечно, "таракан в голове" у автора.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

3 мая 2011 г. 17:59

цитировать

цитата Veronika
Там хоть искусство , а у нас -
производители одежды и биодобавок для
похудения . Про идеал сушёного угря тут уже
писали.

Ну что я, милые дамы, могу сказать по этому животрепещущему для вас вопросу... Да ничего нового. Про то что идеалы "общества потребления" — это шустро растущий зародыш Ктулху нового тоталитаризма и нового язычества, помнится, кто-то и до меня говорил.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

3 мая 2011 г. 18:13

цитировать

цитата be_nt_all
идеалы "общества потребления"

Еще Толстой с презрением писал о полувоздушных светских красавицах, противопоставляя их румяным деревенским бабам. А ведь "общества потребления" еще и в проекте не было. Не говоря уже о БАДах.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

3 мая 2011 г. 18:14

цитировать

сообщение модератора
Вернемся к творчеству Ефремова

философ

3 мая 2011 г. 18:36

цитировать

цитата Veronika
1. Там есть Остров Матерей, Ява. Те, кто хотели, могли воспитывать детей сами.

Вывод: жить в обществе и воспитывать ребенка сама женщина не может — общество для этого не заточено. Нужно удаляться в самоизгнание на специательный остров, подобно преступникам.

цитата Veronika
2. Ольга, у Вас двое детей. Когда они были маленькими, Вы никогда не наказывали их "по попе"? В современной Европе дитя может обратиться в суд, если его отшлёпали, и родителей могут лишить прав или оштрафовать. Сейчас именно в развитых общественность лезет в отноошения родителей и детей так, как Ефремову и не снилось.

И что?
Я так понимаю, что это какой-то довод, который должен меня опровергнуть — но не понимаю, как он меня опровергает.

цитата Veronika
Там хоть искусство, а у нас — производители одежды и биодобавок для похудения. Про идеал сушёного угря тут уже писали.

Глупость написали, а вы повторяете. Этот идеал не является единственно-официально-одобряемым, он постоянно подвергается критическим атакам со стороны как общественных институтов, так и собственно художников, которые рисуют, фотографируют и снимают в кино женщин самых разных форматов. Вы это прекрасно знаете, все здесь это знают не хуже меня.

цитата Veronika
А вот этот момент не помню. Но если так — это, конечно, "таракан в голове" у автора.

Причем хороший такой таракан, мексиканский, ладонью не накроешь.

философ

3 мая 2011 г. 18:40

цитировать

цитата андрос
kagerou, примеры, какое "сообщество" для вас представляется очевидно не подходящим под упомянутое описание? Будете аргументировать?

Современное западное общество мне представляется не подходящим. Любой, кому там довелось пожить, знает, что описанное юзером Paladin существует главным образом в больном воображении пост-советских граждан, которые усиленно пытаются убедить себя, что живут не хуже.