автор |
сообщение |
Veronika
миродержец
|
14 апреля 2010 г. 23:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Ведь Еськов — это взгляд на толкиновский мир столетия спустя... Так, Еськова Вы подзабыли. События "ПК" происходят менее, чем через 10 лет после Войны за Кольцо. Фарамир не состарился. И картина мира у Еськова совершенно другая, ничего общего со Средиземьем Толкиена не имеющая.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
querist
активист
|
14 апреля 2010 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
2 Veronika
"Подзабыли" — это о Вас. ПК представлен как повествование, основанное на устных преданиях клана Цэрлэга, почитайте внимательнее эпилог...
|
|
|
querist
активист
|
14 апреля 2010 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika И картина мира у Еськова совершенно другая, ничего общего со Средиземьем Толкиена не имеющая.
Обоснуйте. Взгляд Еськова — взгляд на тот же мир, но из-под иного угла и иными выразительными средствами.
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
14 апреля 2010 г. 23:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Взгляд Еськова — взгляд на тот же мир, но из-под иного угла
Не знаю, какой угол зашиб Еськова, но если мы принимаем версию ВК как объективную картину событий (а у нас нет оснований этого не делать), то ПК будет, ну, скажем, орочьей пропагандой — а какой смысл читать орочью пропаганду?
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
querist
активист
|
14 апреля 2010 г. 23:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak а какой смысл читать орочью пропаганду?
Вы прям-таки расист У Толкина типичная "эпическая" дихотомия: добро — это добро, а зло — это зло... А у Еськова нет, там все одинаково хороши. И даже казалось бы суперпозитивный Халаддин понимает, что творит моральное зло... Кстати, а вы не задумывались, почему во всех экранизациях Толкина, орки — сущие уроды, хотя по книге, всего лишь иная раса, "испорченные" эльфы... Современные экранизаторы боялись обвинений именно в расизме, поэтому сделали их чуть ли не зомби. Толкин же сочёл бы это глупостью, ибо понимал, что пишет ЭПОС, у которого есть свои правила — дихотомия. У Еськова — НЕ эпос, следовательно и другие правила...
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
15 апреля 2010 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist У Толкина типичная "эпическая" дихотомия: добро — это добро, а зло — это зло... А у Еськова нет, там все одинаково хороши.
Так о чем, собственно, и спорили выше: совершенно другая картина мира, ничего общего со Средиземьем не имеющая. Так зачем грязными амбивалентными лапами лапать? (Не-ет, правильно Маша Галина изобразила Еськова под именем Сарумана!..) ПК написан — с литературной точки зрения — очень плохо и имеет смысл и резонанс только постольку, поскольку привязан к первоисточнику. И не "привязан" даже, а глумится над ним и искажает. Твену удалось написать умный и трагический стёб на темы Мэлори; но Еськов — ни разу не Твен.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
StasKr
миротворец
|
15 апреля 2010 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Так, Еськова Вы подзабыли. События "ПК" происходят менее, чем через 10 лет после Войны за Кольцо. Фарамир не состарился.
ЕМНИП, Фарамир и не мог состариться, так как события ПК происходили в первые несколько месяцев после Войны за Кольцо.
|
|
|
StasKr
миротворец
|
|
querist
активист
|
15 апреля 2010 г. 00:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak ПК написан — с литературной точки зрения — очень плохо
Доказательства в студию! Иначе это субъективизм...
цитата Petro Gulak Так зачем грязными амбивалентными лапами лапать?
Амбивалентность не есть грех... тем более литературный... И интересно, почему лапы Твена не амбивалентны, а лапы Еськова — да?!! Твеновский Мерлин — личность чуть ли не более мерзкая, чем еськовский Арагорн
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
15 апреля 2010 г. 00:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата StasKr Это где, если не секрет?
Так в хомячках Честно говоря, сам бы не догадался, но вообще — да.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
15 апреля 2010 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Доказательства в студию! Иначе это субъективизм...
Помилуйте, я девять лет назад это читал... Разухабистый стиль (“Марандил... отчетливо сбледнул с лица”. “Гондола описала не вполне замкнутый треугольник”. “– [Волшебное Зеркало] хрен расколешь. – Дык... А как же, простите-с?”. “Заткнись... Демиург сраный...”), распадающаяся композиция (весь харадский эпизод ни к чему не нужен), примитивно изображенные герои и т.д. Твен такого себе никогда не позволил бы; да у него и книга совсем о другом — о невозможности прогрессорского вмешательства в историю, — потому и говорю: стёб, но умный и, в итоге, трагический.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika
миродержец
|
15 апреля 2010 г. 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak но если мы принимаем версию ВК как объективную картину событий (а у нас нет оснований этого не делать), то ПК будет, ну, скажем, орочьей пропагандой Скорее, пропагандой Сарумана. Недаром в книге Еськова Саруман "белый и пушистый". Да и весь этот гимн технократии очень сарумановский.
цитата Petro Gulak (Не-ет, правильно Маша Галина изобразила Еськова под именем Сарумана!..) Михаил, почему бы Вам не поставить оценку роману и не сказать пару слов о нём (стоит читать, не стоит)?
цитата querist хотя по книге, всего лишь иная раса, "испорченные" эльфы... Та-ак, Вы ещё и Толкиена подзабыли. Именно по Толкиену орки — злобны и уродливы. Потому как ну ОЧЕНЬ сильно "испорченные" эльфы.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
15 апреля 2010 г. 01:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Скорее, пропагандой Сарумана. Недаром в книге Еськова Саруман "белый и пушистый". Да и весь этот гимн технократии очень сарумановский.
Притом что сам Еськов как человек и ученый — нимало не Саруман, напротив, очень вменяемая и достойная личность. Но как писатель...
цитата Veronika Михаил, почему бы Вам не поставить оценку роману и не сказать пару слов о нём (стоит читать, не стоит)?
Как-нибудь, при случае.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
querist
активист
|
15 апреля 2010 г. 01:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Именно по Толкиену орки — злобны и уродливы. Потому как ну ОЧЕНЬ сильно "испорченные" эльфы.
Из Толкина: "...they are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes; in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types." А теперь вспомните, как в Средневековье изображались жители далёких "восходных" стран: лица на животах, огромные и единственные ноги... Повторюсь, Толкин писал псевдоЭПОС и использовал соответсвтенные жанрово-стилевые приёмы "миропостроения". Если принять за аксиому реалистичность толкиновского мира (цитата Petro Gulak если мы принимаем версию ВК как объективную картину событий (а у нас нет оснований этого не делать) ) и при этом откинуть те самые пресловутые жанрово-стилевые ограничения, то выйдет... такой себе Еськов.
цитата Veronika Недаром в книге Еськова Саруман "белый и пушистый"
Да не белый он там и пушистый, вспомните его финальный аккорд — диалог с Халаддином.
цитата Petro Gulak Разухабистый стиль (“Марандил... отчетливо сбледнул с лица”. “Гондола описала не вполне замкнутый треугольник”. “– [Волшебное Зеркало] хрен расколешь. – Дык... А как же, простите-с?”. “Заткнись... Демиург сраный...”)
А разве разухабистый обязательно плохой? В нём просто нет эпического, толкиновского пафоса. Он приземлён, согласно авторской задумке сделать мир Толкина реалистичным до нельзя.
цитата Petro Gulak распадающаяся композиция (весь харадский эпизод ни к чему не нужен), примитивно изображенные герои и т.д. Твен такого себе никогда не позволил бы
Недоказуемо в принципе... Чем вам герои, кстати, примитивны?
Да и вообще, ПК Еськова — всё же фанфик по определению. А вы пытаетесь приплести ему самодостаточность. Можете назвать какой-нибудь самодостаточный фанфик Толкина?
|
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
15 апреля 2010 г. 01:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist и при этом откинуть те самые пресловутые жанрово-стилевые ограничения, то выйдет... такой себе Еськов.
Не выйдет: как уже не раз повторялось, взгляд на мир не тот, вне зависимости от жанра.
цитата querist А разве разухабистый обязательно плохой? В нём просто нет эпического, толкиновского пафоса. Он приземлён, согласно авторской задумке сделать мир Толкина реалистичным до нельзя.
"Сбдеднул с лица" — это попросто плохой стиль. Очень плохой. А то, что снижение до уровня плинтуса считается почему-то реализмом, — очень советская черта. Или постсоветская, что то же. Вообще, сам пафос "Все врут, историю пишут победители" и т.д. от Виктора Суворова до "Кольценосца" и "Черного Баламута", скажем, — тяжелое наследие позднесоветской эпохи.
цитата querist Недоказуемо в принципе...
Что недоказуемо? Что огромный кусок текста никуда не ведет?
цитата querist Чем вам герои, кстати, примитивны?
Для того, чтобы овтетить на этот вопрос, нужно перечитывать книгу, а я не хочу, потому что она плохая.
цитата querist Да и вообще, ПК Еськова — всё же фанфик по определению. А вы пытаетесь приплести ему самодостаточность. Можете назвать какой-нибудь самодостаточный фанфик Толкина?
А меня не интересуют фанфики. Меня интересуют интерпретации. "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" — если угодно, фанфик по "Гамлету"; "другой взгляд" очевиден, примитивизации нет. Ни по Толкину, ни по Стругацким никто даже близко не сумел сделать ничего подобного.
|
––– Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika
миродержец
|
15 апреля 2010 г. 02:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Можете назвать какой-нибудь самодостаточный фанфик Толкина? Да. "По ту сторону рассвета" Ольги Чигиринской.
цитата querist цитата Petro Gulak если мы принимаем версию ВК как объективную картину событий (а у нас нет оснований этого не делать) ) и при этом откинуть те самые пресловутые жанрово-стилевые ограничения, то выйдет... такой себе Еськов. querist, ну не пишите чушь абсурд. У Толкиена принципиально другое мировоззрение было, чем у Еськова. Да и самому Еськову было плевать на то, что описал Профессор: Кирилл Юрьевич, написал, как обычно, шпионский боевичок (а у него всегда пулемёт шпионский боевик получается, что бы он не писал), а темы он старается брать громкие: то Евангелие, то Средиземье. На первоисточники ему плевать — ему надо свои идеи до читателя донести. Спецслужбы современного типа Еськов с лёгкостью воткнёт и в Иудею 1-го века н.э., и в Средиземье, и плевать ему, что в Средиземье конца Третьей эпохи не было ни ислама, ни современного слэнга. Это всё мелочи. Впрочем, спор можно длить бесконечно, если Вы уверены, что 2х2=7, а Еськов и Толкиен писали об одних и тех же событиях, переубеждать бессмысленно.
|
––– я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
querist
активист
|
15 апреля 2010 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika и плевать ему, что в Средиземье конца Третьей эпохи не было ни ислама, ни современного слэнга
Просто чудесно :))) Цитата из рувики о книге, вами прорекламированной (к сожалению, пока не читал). Исправьте, если не соответсвует истине: "Сюжет дилогии, следуя основным событиям «Лэ о Лэйтиан», тем не менее, значительно отличается от канонической версии. Средиземье в «ПТСР» предстаёт реалистичным и жестоким средневековым миром, а сторонники Саурона — такими же людьми, как их светлые противники. В сюжете также есть отсылка к «Чёрной книге Арды», которую персонажи находят у убитых врагов. В книге использованы стихи бардов и рок-групп, посвящённые персонажам и сюжетам Толкина, в частности Blind Guardian (в переводе Брилёвой)."
Т.е. такому эпигонству вы дате добро, хотя это тут тоже свободное обращение с первоисточниками и постмодернистские аллюзивные элементы... По-вашему, если есть благоговение перед Толкином и его миром, то это хорошо, если нет — это ужасно плохо?
Слэнг был всегда, только знаком он нам лишь в свом современном проявлении... Или вы думаете, что вояки со средневековым мышлением не ругались и не выражались всячески? Что власть имущие были до приторности правильные и непогрешимые?..
А ислама в ПК нет :))) Есть хакимианство, его средьземельный аналог. Чем это хуже цитат из "Блайнд гардиана"?
|
|
|
Kavabanger
магистр
|
15 апреля 2010 г. 12:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist Слэнг был всегда, только знаком он нам лишь в свом современном проявлении... Или вы думаете, что вояки со средневековым мышлением не ругались и не выражались всячески? Что власть имущие были до приторности правильные и непогрешимые?..
Сложно представить, как степной орк говорит: "По дефолту". Еськов до этого не дошёл, но его "автоматом" немногим лучше.
|
––– Землю накрапывал дождь... |
|
|
querist
активист
|
15 апреля 2010 г. 12:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kavabanger Еськов до этого не дошёл, но его "автоматом" немногим лучше.
Так не дошел же :) "Автоматом" — от слова "автоматически", а не "автомат". Если предположить, что в языке орков было соответствие слову "автоматически" (а по логике Еськова такое могло быть, ведь цивилизация Мордора технологична), то могло быть и от него сокращение...
|
|
|
zarya
миротворец
|
15 апреля 2010 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата querist По-вашему, если есть благоговение перед Толкином и его миром, то это хорошо, если нет — это ужасно плохо?
Коротко говоря, да. Только благоговение следует заменить на пиетет. Если ты книгу не уважаешь — тебе незачем туда лезть, всё равно ничего хорошего не получится.
|
|
|