| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
aseke
философ
|
|
24 декабря 2023 г. 12:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
shack4839 про ген Эсменет, судя по потомству Келхуса, кровь Анасуримборов досталась только детям от Эсменет. Т.е. пресловутый ген передается через Х хромосому.
|
|
|
shack4839
авторитет
|
|
Ra
активист
|
|
24 декабря 2023 г. 13:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииВ контексте поступков дуниан, чужая личность для них ценна ровно настолько, насколько она продвинулась в сторону Логоса.
цитата ааа иииОни боятся друг друга... Или не доверяют.
Не без этого.
Однако первым делом каждый отдельно взятый ишуальский дунианин нуждается в своей общине. Ибо без неё — без изолированного места, которое надо как-то содержать (разделение труда), без матерей-китих, без связи поколений (Обученные, обучающиеся, необученные) — наследственный процесс прервётся, и труды, растянувшиеся на две тысячи лет, пойдут прахом.
цитата ааа иииДа, именно о них. Через сколько там лет после этого, оставшийся в развалинах и партизанящий втихую рука-клешня допускает, что некто может постичь Логос вне общины и стен Ишуали. Он с этим, как и с прочими обстоятельствами, справился, пусть на троечку. Однокашники Моэнгхуса-отца — нет.
Ну вы сравнили! Условия-то были принципиально разные. Первый — потерял всю общину. Последние — ощущали себя частью общины, которая спокойно существовала две тысячи лет и столько же должна была просуществовать ещё (по их мнению).
цитата ааа иииХороший фехтовальщик. Такие все компактные, плотные, но подвижны, массу не набирают. Просто из интереса — назвали бы Келлхуса в первой книжке "мужиком"?
Надо просто в оригинал заглянуть. Скорее всего, назывался men-ом, но никак не guy-ем.
цитата ааа иииКлимат Куниюрии не тот. Куртка у него достаточно теплая, раз он выжил и чинит ее, вместо кройки новой. Но сандалии, в которые может попасть сучок... Это не для конца осени.
Не для осени. Могли бы и утеплить. Но не стали. Своими мыслями по этому поводу я поделился. Других нет.
цитата ааа иииАналогично с диетой. Хотите вырастить неутомимого бойца — обеспечьте аминокислотный состав, жиры и витаминчики с солями. На голом крахмале не выйдет.
Желуди, если от не требующего вымачивания вида, это ничего. Но сухарики хороши для мореплавателей, четыре кило уже треть мешка. Допустимый вариант — у него, как у бывалого, есть хорошо упакованный основной груз и торбочка с перекусом.
Нам же не показали его первый привал после выхода из Ишуали. И второго не показали. Автор всё это пропустил, ибо — пролог и есть описания поважнее. Скорее всего, в торбе были вяленые полоски мяса. Потом, когда закончатся, предполагалось, что он будет мясо добывать.
цитата ааа иииКеллхус знал о шранках, но не видел их лично до этого момента. И его вопрос... Автор пытался дать ответ оба подцикла. Шранки не вписываются в известные категории.
Для себя я это объяснил так. Первые два-три поколения ишуальских дуниан помнили о шранках. А вот потом их либо полностью вычеркнули из своей картины мира, либо превратили, вслед за колдовством, в суеверие, не стоящее внимания. Я лично склоняюсь к тому, что шранков дуниане именно вычеркнули, так как это «слишком мирское».
Вот цитата из предисловия к «Воину-Пророку»:
«Стараясь сделать себя совершенным выражением Логоса, дуниане превратили свое существование в борьбу с иррациональностями, влияющими на человеческий разум: историей, обычаями и страстями».
Шранки, на мой взгляд, как раз подпадают под определение «история»
цитата ааа иииОни отказались признавать магию, богов
цитата ааа иииИ здравый смысл в том числе — все бежали на юг, эти поперлись спасаться в северный лес
На юге — люди. И ещё туда движется линия фронта. А они искали изоляции и покоя. Учитывая, что спустя две тысячи лет о них знать не знал даже Консульт, находящийся под боком, то всё они сделали правильно.
цитата ааа иииОн на хорошем счету, из пролетарской семьи, хорошо выступал на собраниях и к нему уже присматриваются из горкома. После сдачи немцам в плен, ему удалось пристроиться в каратели, где он показал себя настолько хорошо, что его взяли в штаб.
цитата ааа иииВопрос: что поменялось в Васе Дунянове?
Главное не что поменялось в Васе Дунянове, а что НЕ поменялось. Несмотря на должность карателя, Васе Дунянову всё так же 23 года и он именно Вася Дунянов, а не Василиса. И рост у него наверняка не поменялся. И цвет глаз.
Что делает дунианина дунианином? Помимо стремления к чистому разуму — дунианские умения: способность вводить себя в вероятностный транс и пользоваться его плодами, способность читать людей, подчинять их своей воле и т. д.
Продолжал ли применять эти умения Келлхус, выйдя из Ишуали? Да.
Продолжал ли применять эти умения Моэнгхус, став изгнанником? Да.
Продолжали ли применять эти умения пленённые Консультом дуниане? Да. Без этих умений их бы просто превратили в куски визжащего мяса.
А если это выглядит как утка, плавает как утра и крякает как утра, то это, вероятно, и есть утка.
В нашем случае две первые утки научились вдобавок петь (Гнозис/Псухе). Теперь это две утки, умеющие петь.
Ещё пять уток научились, скажем, танцевать (Текне). Теперь это пять уток, умеющих танцевать.
Конечно, всё это — с точки зрения человека мирского. Но немирских дуниан в Эарве не осталось. |
|
|
owl_fake
активист
|
|
24 декабря 2023 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата asekeпро ген Эсменет, судя по потомству Келхуса, кровь Анасуримборов досталась только детям от Эсменет. Т.е. пресловутый ген передается через Х хромосому. Про ген, кстати, нам абсолютно ничего не известно. Не менее логично предположить, что Эсменет смогла дать потомство Келлхусу лишь потому, что от неё суждено появиться НБ. Все же остальные дети от других женщин рождались мутантами из-за вмешательства Айокли. У того же Моэнгхуса проблем с потомством явно не было. |
–––
Автору было мало творческих мук, он жаждал еще и читательских. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 декабря 2023 г. 16:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaНесмотря на должность карателя, Васе Дунянову всё так же 23 года Мы, вроде, про идеологию и следование догматам.
цитата RaЧто делает дунианина дунианином? Помимо стремления к чистому разуму Стоп. Никакого "помимо". Религиозная же секта. Не стремится — не дунианин. Стремится — дунианин. И неважно, что эта "утка" — не крякающий шипун или гнездящийся в дупле гоголь. Они же не всегда жили в Ишуали.
цитата RaУчитывая, что спустя две тысячи лет о них знать не знал даже Консульт, находящийся под боком, то всё они сделали правильно. Это ретроспективно. А объективно — ближайший к Ишуали населенный пункт в месяце ходьбы за перевалами и в апокалипсисе не выжил, Келлхус видит развалины с хвастливой надписью (возможно, что-то ближе к морю есть, в глуши просто так не отстроишься, но дуниане пришли с юга).
Если они не знали, куда идут — они шли на смерть от голода и холода. Если знали — на что рассчитывали? Что рыцари Трайсё их впустят за стены, а королевская наложница поделится продуктами и после этого они останутся дунианами?
цитата Ra о них знать не знал даже Консульт, находящийся под боком Тема знания Консульта весьма интересна. Они напоминают нечто колониальное, ну, скажем, Ост-Индийскую компанию, ой как далеко сидящую от своих основных владений и довольную этим. У них даже агентуры в Атритау нет — иначе у книги второй был бы другой финал.
цитата RaШранки, на мой взгляд, как раз подпадают под определение «история» Всё еще ищу цитату, объясняющую причины изгнания Моэнгхуса.
цитата RaУсловия-то были принципиально разные Не имеет значения, если дунианин способен оседлать любые обстоятельства, не так ли. И имеет, если нет.
цитата RaОднако первым делом каждый отдельно взятый ишуальский дунианин нуждается в своей общине. Нуждаться и прилагать все силы на благо источника удовлетворения потребностей не одно и тоже, см. на то, как Келлхус пытался обзавестить детьми не от Эсменет. И на статус колдунов у людей Бивня. И на рабовладение скюльвендов. И на шранков с башрагами. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
24 декабря 2023 г. 16:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shack4839Т.е. неважно кто отец главное что бы мать была Анасуримбор?
Однако же была мать Найюра, родившая Келлхусу брата.
И неизвестная нам мать Майтанета. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Ra
активист
|
|
24 декабря 2023 г. 18:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииМы, вроде, про идеологию и следование догматам.
Да, конечно. Ну, на то это и аналогия: наглядность более чем хорошая, но и только.
…Давайте другую аналогию приведу. Христианство. Религия, разделённая на несколько направлении. Католик считает себя приверженцем христианства — и является таковым. Протестант считает себя тем же приверженцем христианства — и является таковым. А я с вами сморю на это глазами, например, буддиста.
цитата ааа иииСтоп. Никакого "помимо". Религиозная же секта. Не стремится — не дунианин. Стремится — дунианин.
При первом приближении — да.
Однако…
Кто сказал, что Келлхус перестал стремиться к Абсолюту?
Кто сказал, что к Абсолюту не стремился покойный Моэнгхус?
Кто сказал, что возглавившие Консульт дуниане разочаровались в Абсолюте?
Ниже привожу разрозненные цитаты из «Нечестивого Консульта», косвенно доказывающие, что Абсолют их как раз очень даже интересует:
«— Ибо они верили, — провозгласил опутанный проволокой, — что двигаясь этим путём, сумеют превозмочь тьму, бывшую прежде, и, тем самым, станут богами.
— Смогут достичь Абсолюта, — заключила фигура с оголёнными зубами».
«— Они практически коснулись Абсолюта, — заявил дунианин с оголёнными зубами, — он колол их пальцы — так близко к нему они оказались».
«— Ты понял, Брат? Текне — и есть Логос».
«— Проклятие — это препятствие…»
К чему препятствие? Наверное, всё-таки на пути к Абсолюту.
Также Найюр и Акхеймион то и дело называют Келлхуса именно дунианином, дети называют отца дунианином (видимо, сам им объяснил), сводный брат. Или их мнение неважно?
цитата ааа иииЭто ретроспективно. А объективно — ближайший к Ишуали населенный пункт в месяце ходьбы за перевалами и в апокалипсисе не выжил, Келлхус видит развалины с хвастливой надписью (возможно, что-то ближе к морю есть, в глуши просто так не отстроишься, но дуниане пришли с юга).
Если они не знали, куда идут — они шли на смерть от голода и холода. Если знали — на что рассчитывали? Что рыцари Трайсё их впустят за стены, а королевская наложница поделится продуктами и после этого они останутся дунианами?
Мне кажется, всё упиралось в хаос Первого Апокалипсиса. Если шли с юга, то как-то смогли разминуться с армиями, обозами и шранками. А дальше двигались в противоположную «канонаде» сторону.
Также не стоит забывать про мор — во время мора люди, как правило, друг от друга шарахаются. А если уж это какие-то аскеты-оборванцы…
Вряд ли они знали, что идут именно к тайной цитадели. Скорее всего, просто искали горную глушь, где нет дорог, но есть дичь и постоянный источник воды.
Не наткнулись бы на Ишуаль — построили бы в той долине острог и постепенно стали бы вкапываться в гору.
цитата ааа иииТема знания Консульта весьма интересна. Они напоминают нечто колониальное, ну, скажем, Ост-Индийскую компанию, ой как далеко сидящую от своих основных владений и довольную этим
Ну, Ковчег упал туда, куда упал. Там и Обратный Огонь, и фабрика создания биороботов. Его уж не переместить. Значит, нужно пускать щупальца.
цитата ааа ииидаже агентуры в Атритау нет — иначе у книги второй был бы другой финал.
Ну да, по другому пути сюжет бы двинулся. По меньшей мере.
цитата ааа иииВсё еще ищу цитату, объясняющую причины изгнания Моэнгхуса.
Вряд ли там будет что-то мозговыворачивающее. Скорее всего, объяснится стереотипно: «желал странного».
цитата ааа иииНе имеет значения, если дунианин способен оседлать любые обстоятельства, не так ли
Либо оседлать, либо помереть, да.
Однако в случае со снами от Моэнгхуса — это как если бы на обитель подул вдруг лёгкий ветерок с юга, хотя до того всегда дул с запада.
В случае же с выжившим — это как если бы на обитель без какого-либо предупреждения обрушился ураган невиданной библейской мощи, разнёс стены и убил почти всю общину.
Если второй случай считаем за полноценную 10, то первый случай — это какой-нибудь 0,00001.
цитата ааа иииНуждаться и прилагать все силы на благо источника удовлетворения потребностей не одно и тоже, см. на то, как Келлхус пытался обзавестить детьми не от Эсменет. И на статус колдунов у людей Бивня. И на рабовладение скюльвендов. И на шранков с башрагами.
От Келлхуса община хотела одного — чтобы он убил Моэнгхуса и исключил возможность снова увидеть колдовские сны. До определённого момента Келлхус действовал только в этих интересах. (Потом утка научилась петь.)
Однако мы снова ушли в сторону — Келлхус ведь покинул Ишуаль. Под отдельно взятым ишуальским дунианином я имел в виду как раз отдельно взятого дунианина, живущего в Ишуали и никуда не собирающегося уходить, а собирающегося стать очередным кирпичиком в пирамиде. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 декабря 2023 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaДавайте другую аналогию приведу. Христианство. Религия, разделённая на несколько направлении. Католик считает себя приверженцем христианства — и является таковым. Протестант считает себя тем же приверженцем христианства — и является таковым. А я с вами сморю на это глазами, например, буддиста. Что-то потерял нить рассуждения.
Конечно, Консульт, дуниане, фаним и жрецы Хузъелта — направления религиозной жизни на Эарве и с этой точки зрения они одно и тоже. Но зачем смотреть на них с данной точки зрения, что это дает?
цитата RaКто сказал, что Келлхус перестал стремиться к Абсолюту? По крайней мере — так, как стремились дуниане, перестал точно.
цитата RaКто сказал, что возглавившие Консульт дуниане разочаровались в Абсолюте? Любой, настолько озабоченный завершением линии своей души после смерти в аду или где-то там, уже не строит лестницу к Абсолюту. Любой, поведшийся на личное бессмертие и ограничение числа душ, перестал участвовать в совершенствовании поколений, одной из основных, согласно приложению к "Падению", концепций дунианства.
цитата Ra«— Ты понял, Брат? Текне — и есть Логос». Это не поиск абсолюта, а самообман. Ведь Логос не имеет ни начала, ни конца. А Текне очень ограничено... Хотя бы нимилями. Это мастерство шулера, а не абсолют.
цитата RaТакже Найюр и Акхеймион то и дело называют Келлхуса именно дунианином, дети называют отца дунианином (видимо, сам им объяснил), сводный брат. Или их мнение неважно? Воспользуюсь уже известной аналогией: некто позиционирует себя как христианина и окружающие соглашаются — христианин. Потом выясняется, что у него дома алтарь богини Кали.
цитата RaТам и Обратный Огонь, и фабрика создания биороботов. Его уж не переместить. За два тысячелетия-то?
Хорошо, пусть лабораторный корпус будет отдельно, генштаб отдельно. В чем кайф жизни в ковчеге. Неуютное место.
цитата RaЕсли второй случай считаем за полноценную 10, то первый случай — это какой-нибудь 0,00001. Еще раз: при 0,00001 начинается суицид. При 10 — партизанская борьба в темноте. Как так.
цитата RaНе наткнулись бы на Ишуаль — построили бы в той долине острог и постепенно стали бы вкапываться в гору. Хм. Их вопли свидетельствуют, что как-то не готовы они строить острог.цитата RaТакже не стоит забывать про мор — да вполне можно забыть. Они же хоронят тела, значит, заразы не боятся. |
|
|
Ra
активист
|
|
24 декабря 2023 г. 20:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа ииипотерял нить рассуждения.
Конечно, Консульт, дуниане, фаним и жрецы Хузъелта — направления религиозной жизни на Эарве и с этой точки зрения они одно и тоже. Но зачем смотреть на них с данной точки зрения, что это дает?
Нет‐нет, рассматриваем только дунианство сторонним взглядом. Считаем ишуальских дуниан условно приверженцами католицизма. А дуниан, которые по тем или иным причинам покинули обитель, — приверженцами других, более поздних христианских конфессий. Между конфессиями, конечно же, неизбежно должны возникнуть кое‐какие разногласия. Однако все они при этом будут оставаться христианскими.
...А я с вами на эту ситуацию смотрю как бы глазами условного буддиста, никакого отношения к христианству не имеющего и какой‐либо существенной разницы между их конфессиями не видящего.
цитата ааа иииПо крайней мере — так, как стремились дуниане, перестал точно
Согласен, он пошёл другим путём. Скорее всего, самым выигрышным из возможных.
цитата ааа иииЛюбой, настолько озабоченный завершением линии своей души после смерти в аду или где-то там, уже не строит лестницу к Абсолюту.
Извиняюсь, но приведённые выше цитаты говорят об обратном. Только Абсолют их и интересует. Только теперь не для нерождённого ещё Квисатц Хадераха, а лично для них, ибо — Проклятие.
цитата ааа иииЭто не поиск абсолюта, а самообман. Ведь Логос не имеет ни начала, ни конца. А Текне очень ограничено...
«— Они практически коснулись Абсолюта, — заявил дунианин с оголёнными зубами, — он колол их пальцы — так близко к нему они оказались».
Судя по этой цитате, прародители инхороев ближе всех существ тамошней Вселенной приблизились к Абсолюту.
цитата ааа иииВоспользуюсь уже известной аналогией: некто позиционирует себя как христианина и окружающие соглашаются — христианин. Потом выясняется, что у него дома алтарь богини Кали.
Ага, значит, аналогию вы всё-таки поняли... )
Это был просто довод вдогонку. Основной — про утку.
цитата ааа иии В чем кайф жизни в ковчеге. Неуютное место.
Ну, только оттуда можно запустить Не‐Бога, и оставлять технологии без присмотра нельзя. А ещё там Обратный Огонь — как напоминание. Они привязаны к нему.
цитата ааа иииЕще раз: при 0,00001 начинается суицид. При 10 — партизанская борьба в темноте. Как так.
Суицид ограничился несколькими дунианами, и обитель продолжила своё тихое бытие. А в 10ку я заключил всё, от начала штурма до момента, когда выживший понял, что шранков в лабиринте больше нет. И обители тоже нет. Несоизмеримые потери.
цитата ааа иииХм. Их вопли свидетельствуют, что как-то не готовы они строить острог.
Сначала какие‐нибудь землянки, потом, как оклемаются, за острог возьмутся.
цитата ааа ииида вполне можно забыть. Они же хоронят тела, значит, заразы не боятся.
Имею в виду, что если по земле ходит мор и мимо какого-нибудь населённого пункта бредёт процессия сектантов‐оборванцев, никто к ним не поскачет с вопросами. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 декабря 2023 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Raа лично для них, ибо — Проклятие. Либо Абсолют для потомков, либо Проклятие для себя занимает мысли и становится целью. Тертиум нон и т.д.
цитата RaСудя по этой цитате, прародители инхороев ближе всех существ тамошней Вселенной приблизились к Абсолюту. Больше всего эта история похожа на дезинформацию. Потому что мастера изменения тел и сознания могли бы достичь Абсолюта скачком. Но, вместо этого, они лепили шранков, враку, оборотней... И давайте не забывать, что Логоса нет.
Но мы обсуждали, продолжают ли переметнувшиеся дуниане практиковать достижение Логоса, а не вербовочные байки Ауракса и Ауранга. Хо, да они до прилета и про колдовство нем знали, какое там приближение к Абсолюту.
цитата Ra и оставлять технологии без присмотра нельзя. Да ничего им не сделается, они веками лежали брошенные в разоренном нелюдьми Ковчеге.
цитата RaНесоизмеримые потери. Потери потерями, а мировоззрение может оставаться и у последнего выжившего.
цитата Ra А дуниан, которые по тем или иным причинам покинули обитель, — приверженцами других, более поздних христианских конфессий. Больше похоже на переход в веру в Летающего Макаронного Монстра. Или оккультизм с паролями в земной рай цитата Raесли по земле ходит мор и мимо какого-нибудь населённого пункта бредёт процессия сектантов‐оборванцев, никто к ним не поскачет с вопросами. Хм? цитата У каждой нации своя картина мира. В русском языке приветствие носит пожелательный характер, а у казахов — осведомительный. Казах сначала спросит "сәлеметсіз бе?" — в добром ли здравии Вы?, "амансыз ба?" — (досл.) не постигла ли Вас какая-либо неприятность?, "аман-есенсіз бе?" или "есен-амансыз ба?" — всё ли благополучно у Вас?. И только лишь получив положительный ответ, продолжит общение дальше. |
|
|
Ra
активист
|
|
24 декабря 2023 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЛибо Абсолют для потомков, либо Проклятие для себя занимает мысли и становится целью. Тертиум нон и т.д.
Запомним эту беседу, и пусть последнюю точку в ней поставит Бэккер — когда напишет заключительный том. А пока добавить мне нечего. |
|
|
Ra
активист
|
|
24 декабря 2023 г. 22:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииБольше всего эта история похожа на дезинформацию. Потому что мастера изменения тел и сознания могли бы достичь Абсолюта скачком. Но, вместо этого, они лепили шранков, враку, оборотней...
Сейчас речь о ПРАРОДИТЕЛЯХ инхороев, информацию о которых дуниане, скорее всего, выпытали. Ауракс не даст соврать.
цитата ааа иииНо мы обсуждали, продолжают ли переметнувшиеся дуниане практиковать достижение Логоса, а не вербовочные байки Ауракса и Ауранга. Хо, да они до прилета и про колдовство нем знали, какое там приближение к Абсолюту.
Абсолют в данном случае — фигура речи. Дуниане просто пользуются близкой для себя и понятной для собеседника терминологией. В Эарве и блок питания лазерного ружья называли "сундуком". Также упоминается, что прародители инхороев в эру технологического скачка забросили старые храмы и воздвигли новые, "огромные сооружения, посвящённые разгадыванию истоков бытия". Речь идёт не о храмах, а о НИИ. Храм, как и Абсолют, просто фигура речи. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
25 декабря 2023 г. 07:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaВ Эарве и блок питания лазерного ружья называли "сундуком". Этот момент упустил/не припоминаю. Какой том?
цитата RaАбсолют в данном случае — фигура речи. Если обсуждаемый Абсолют фигура речи, то и приближение на расстояние пальца произошло к фигуре речи, не так ли.
цитата RaРечь идёт не о храмах, а о НИИ. Исходя из контекста, больше похоже на зеркальную ситуацию — они забросили свои НИИ и стали строить храмы. Проклятие, количество душ на планету и прочая каббалистика с нумерологией.
цитата RaСейчас речь о ПРАРОДИТЕЛЯХ инхороев, информацию о которых дуниане, скорее всего, выпытали. Ауракс не даст соврать. Здесь нужно смайликов шестнадцать. Двое последних инхороев Маэнгакку поймали на освобождении от проклятия, эрратикам предложили незабываемые впечатления, оборотням кровь и секс... а дунианским монахам впарили, что Логос это Текне. Обычная тактика продавца — чем интересуетесь, сейчас принесу, сейчас сделаем. Так нелюди получили бессмертие в физическом теле. |
|
|
Ra
активист
|
|
25 декабря 2023 г. 18:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЭтот момент упустил/не припоминаю. Какой том?
Седьмой.
«…а некоторые, увидев, как низверглось в пустоту Копьё, потянувшее за собою верёвку, прикреплённую к какому-то металлическому сундуку…»
цитата ааа иииЕсли обсуждаемый Абсолют фигура речи, то и приближение на расстояние пальца произошло к фигуре речи, не так ли.
Не совсем. Люди и инхорои примерно одного размера, следовательно, понятия «далеко — близко» у них плюс-минус совпадают. Здесь не нужна фигура речи. Она необходима только в тех случаях, когда какого-либо понятия нет в понятийной базе, которой оперируют аборигены Эарвы: электричество, лазер, термоядерный синтез...
Скорее всего, рассказывая о Прародителях, инхорои выразились примерно так: «Они достигли таких высот, что были в состоянии делать то-то и то-то…»
«Колол их пальцы — так близко к нему они оказались» — это уже средство выразительности от пятёрки дуниан для Келлхуса, дополнительно, кстати, показывающее, как сильно они стремятся к Абсолюту. Возможно даже, что это расхожее дунианское выражение.
цитата ааа иииИсходя из контекста, больше похоже на зеркальную ситуацию — они забросили свои НИИ и стали строить храмы. Проклятие, количество душ на планету и прочая каббалистика с нумерологией
Контекст неполный.
«…Прародители назвали этот век Озарением, […] эпоху, во время которой Текне стало их религией — идолом, которого они вознесли над всеми прочими. Они отринули своих старых богов, забросили старые храмы и воздвигли новые — огромные сооружения, посвящённые разгадыванию истоков бытия. Причинность стала их единственным и подлинным Богом […] Ибо они верили, что двигаясь этим путём, сумеют превозмочь тьму, бывшую прежде, и, тем самым, станут богами […] Незаметно прирастая, Текне освобождало их желания […] Они начали лепить и творить самих себя […] Они практически коснулись Абсолюта, он колол их пальцы — так близко к нему они оказались.
[…] Оставалась лишь одна загадка, которую они не смогли разрешить, […] единственный древний секрет, пока что оказывавшийся не под силу Текне […] Душа».
Насколько понимаю, речь идёт о начальном этапе постиндустриального развития общества. До интереса к душе ещё далеко — надо достигнуть максимально возможных высот в других областях.
Насчёт постройки храмов/каббалистики тоже не согласен. Скорее всего, имело место направление в квантовой физике, изучающее параллельные Вселенные. Естественно, происходило всё это в различных НИИ.
цитата ааа иииЗдесь нужно смайликов шестнадцать. Двое последних инхороев Маэнгакку поймали на освобождении от проклятия, эрратикам предложили незабываемые впечатления, оборотням кровь и секс... а дунианским монахам впарили, что Логос это Текне.
Дунианские монахи сами пришли к этому выводу. Они не те, кому можно что-то «впарить». Они сами кому угодно «впарят» что угодно, в этом их уникальность. Уникальность, которую недооценил Консульт, вследствие чего был низложен. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 декабря 2023 г. 07:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ra«…а некоторые, увидев, как низверглось в пустоту Копьё, потянувшее за собою верёвку, прикреплённую к какому-то металлическому сундуку…» Спасибо.
Вывод, что описан блок питания, представляется поспешным. Веревка может быть веревкой, а сундук — сундуком, т.е., футляром. Антабка — штатная деталь и для пистолета, если инхорои воевали в невесомости, просто необходимая. А то будет, как у джедаев с мечами, только без телекинеза.
Наконец, тема с электричеством... Еще во времена Марка Твена и Жюля Верна фантастам известно, насколько эффективны электрозаграждения против дикарей с холодным оружием.
цитата RaСкорее всего, рассказывая о Прародителях, инхорои выразились примерно так: «Они достигли таких высот, что были в состоянии делать то-то и то-то…»
«Колол их пальцы — так близко к нему они оказались» — это уже средство выразительности от пятёрки дуниан для Келлхуса, Если читать то, что написано так, как написано, то, по Вашему же наблюдению, дуниане впали в самообман или морочат Келлхуса.
цитата RaДунианские монахи сами пришли к этому выводу. ДА! Именно так это и работает. Покупатель же сам идет в кассу.
цитата RaОни не те, кому можно что-то «впарить». В фантастике регулярно встречаются "видящие правду", но фэнтези Бэккера слишком философски заряженная, чтобы опуститься до подобного.
Дуниане в совершенстве постигли "холодное чтение" — но по человеческому лицу и голосу, причем, нетренированному для сопротивления. Уже принц Сакарпа недоступен для проницательности Келлхуса по благословению служки богини. А инхорои вообще-то инопланетяне и сильно модифицированные, на них навыки для рода человеческого и не должны работать.
Мог бы помочь анализ — но, в случае одного рассказчика о незапамятных временах... В Историческом музее до сих пор висит картина, как первобытные добивают мамонта стрелами и валунами.
Наконец, всё, что известно о педагогике дуниан, говорит о взращивании доверия к учителю, полученной из авторитетного источника информации и собственным суждениям. Если пробить стенку — за ней те же люди. Хюбрис и проч. , как внезапно понял Моэнгхус-ст. А плен и поражение очень способствуют.
цитата Ra«…Прародители назвали этот век Озарением, […] эпоху, во время которой Текне стало их религией — идолом» Ну вот. Прямым текстом. Какие есть основания, толковать это сообщение в переносном смысле. Храмы, идолы, религия... "Квантовая физика", которая занимается тайной души — совсем не то, чему учил Ландау. И тема "наука как религия" достаточно истоптана в западной НФ. |
|
|
Ra
активист
|
|
26 декабря 2023 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии эпоху, во время которой Текне стало их религией — идолом»
цитата ааа иииНу вот. Прямым текстом. Какие есть основания, толковать это сообщение в переносном смысле. Храмы, идолы, религия...
Да как же вы не видите, что это дистиллированная фигура речи… Аборигены Эарвы живут в парадигме, где религия не отделена от науки (и, судя по всему, не отделится никогда), это просто самый близкий, самый говорящий для них образ — сотворить себе идола из того-то, сделать религию из сего-то. Куниюрским же по белому )
Боюсь, мы с вами упёрлись. Аргументы по всем направлениям беседы у меня закончились, могу только повторять их другими словами… Расставит всё по местам, пожалуй, только предисловие автора, которое откроет трилогию «Не-Бог». Там, в предисловиях, Бэккер бывает максимально точен и конспективен.
Ах да. Насчёт изгнания Моэнгхуса. Нашёл тот момент — в первой книге.
«— Дуниане оставались сокрыты от мира две тысячи лет и предпочли бы оставаться сокрытыми до скончания веков, если бы могли. Но тридцать один год тому назад, когда я был еще ребенком, нас обнаружила банда шранков. Шранков мы уничтожили без труда, однако из предосторожности мой отец был отправлен в леса, чтобы выяснить, насколько велика опасность, что нас найдут. Когда он вернулся несколько месяцев спустя, было решено, что его надлежит изгнать. Он был запятнан, он сделался угрозой для нашей миссии. Миновало три десятилетия, и считалось, что он погиб.
Дунианин нахмурился.
— Но он вернулся к нам, вернулся самым беспрецедентным образом. Он послал нам сны.
— Колдовство, — сказал Найюр.
Дунианин кивнул.
— Да. Хотя тогда мы этого не знали. Мы знали одно: чистота нашей изоляции нарушена, и источник этого загрязнения надлежит найти и ликвидировать».
Судя по всему, знания о существовании шранков дуниане всё-таки передавали из поколения в поколение. Тут я ошибся.
Причина же изгнания, заметьте, как раз «запятнанность». Дунианская община таки блюла «чистоту» — в отличие от пролога, прямым текстом уже говорится. |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
26 декабря 2023 г. 15:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaПричина же изгнания, заметьте, как раз «запятнанность».
Мне кажется, что причина изгнания Моэнгхуса — его доклад об обстановке. Если бы опасность извне была признана весомой, то изгнание единственного, кто это "извне" реально ножками топтал — нелепость с любой точки зрения.
Но если опасность шранков и, более широко, тех сил, что двигают ими и прочими во внешнем мире признана ничтожной — тогда опасен становится сам Моэнгхус, набравшийся лишнего и готовый это лишнее впустить в мир чистого самопознания.
Кстати, возможен и такой вариант, что Моэнгхус как раз в силах разобрался и начал, типа, "бить в набат" и говорить, что нужно срочно начинать познавать окружающую природу. И его выгнали именно за это. |
|
|
aseke
философ
|
|
26 декабря 2023 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
shack4839 моё предположение — для рождения НБ, необходимо, но не достаточно скрещение двух линий Анусуримборов женской и мужской. Кроме этого необходимо наличие благоприятных обстоятельств. Если считать благоприятные обстоятельства судьбой, то да суждено.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 декабря 2023 г. 19:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaПричина же изгнания, заметьте, как раз «запятнанность». Да, но чем?
цитата Faritпричина изгнания Моэнгхуса — его доклад об обстановке. Очень даже может быть. Предположу, что форма его доклада оказалась не соответствующей, т.к. за время автономных действий — а, может, и общения со шранками, скюльвенды нашли его именно в их стае — он заметно изменился. Что-то потерял... Или нашел... Изгнание уж больно своеобразная форма воздействия для очарованных изоляцией. Допускаю, что мужик просто не дал себя поймать и затащить внутрь.
цитата RaНашёл тот момент — в первой книге. Благодарю
цитата RaАборигены Эарвы живут в парадигме, где религия не отделена от науки (и, судя по всему, не отделится никогда), это просто самый близкий, самый говорящий для них образ — сотворить себе идола из того-то, сделать религию из сего-то. Обратите внимание, что это речи дуниан, которые, в отличие от прочих аборигенов Эарвы, узнали о богах только что. В дунианском диалекте и слов-то таких не должно быть. Нет, тут они поют с чужого листа. |
|
|
Ra
активист
|
|
27 декабря 2023 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FaritЕсли бы опасность извне была признана весомой
Мне кажется, за две тысячи лет до основных событий цикла любое веяние извне было признано дунианами не то что весомым, а категорически неприемлемым. С тех пор эта установка не менялась, скорее, наоборот — крепла.
цитата Faritто изгнание единственного, кто это "извне" реально ножками топтал — нелепость с любой точки зрения.
Это именно «если бы». Тут можно повоображать, как бы развивались события при таких вводных, поставив себя на место дунианских старшин.
Если бы разведданные говорили, что намечается новое нападение шранков, ещё один меч, конечно, пригодился бы. Это логично. Думаю, Моэнгхуса не пришлось бы даже просить встать плечом к плечу с теми, кто братом его уже не считает (вернее, считает «запятнанным» братом). Однако, когда шранков перебили бы во второй раз, вопрос об изгнании Моэнгхуса снова встал бы ребром.
Нелепость? Смотря с какой точки зрения смотреть. Келлхус как-никак с нуля основал империю с собою во главе — как раз за счёт дунианских умений. Так, может быть, полная изоляция общины — это необходимое условие появления таких умений?
цитата FaritНо если опасность шранков и, более широко, тех сил, что двигают ими и прочими во внешнем мире признана ничтожной — тогда опасен становится сам Моэнгхус, набравшийся лишнего и готовый это лишнее впустить в мир чистого самопознания
Не то чтобы «впустить», а скорее «замутнить». На время.
цитата FaritКстати, возможен и такой вариант, что Моэнгхус как раз в силах разобрался и начал, типа, "бить в набат" и говорить, что нужно срочно начинать познавать окружающую природу. И его выгнали именно за это.
Не исключено. Правда, если приглядеться, это тот же самый вариант, просто более… эмоционально насыщенный и менее по-дуниански суровый:
1. Моэнгхус принёс с собой «страсти большого мира», и это было видно невооружённым глазом. Неприемлемо, изгнать.
2. Моэнгхус принёс с собой «страсти большого мира» и, делая доклад, поделился с прагмами стратегическими соображениями, идущими вразрез с двухтысячелетней программой селективного воспроизводства в условиях полной изоляции. Неприемлемо, изгнать. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать