Тема «Джонатан Страуд. Обсуждение творчества. "Трилогия Бартимеуса"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джонатан Страуд. Обсуждение творчества. "Трилогия Бартимеуса"»

Джонатан Страуд. Обсуждение творчества. "Трилогия Бартимеуса"

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

12 января 17:28

цитировать

цитата avsergeev71
Что-то типа "Гарри Поттера" на минималках.

Честно говоря, я бы поставил выше. Страудовские книги умнее, да и, чего уж там, в разы достовернее. Вся история человечества подсказывает, что в мире магов «маглы» занимали бы место отсталых народов/низших классов на службе белых господ, что мы и видим у Страуда.
Ну и финал истории действительно нестандартный.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

12 января 21:45

цитировать

цитата Karnosaur123
Страудовские книги умнее, да и, чего уж там, в разы достовернее.

Умнее, а вот по части достоверности подготовка апокалипсиса в каждой книжке по сравнению с переходом на другой курс...

цитата Karnosaur123
Вся история человечества подсказывает, что в мире магов «маглы» занимали бы место отсталых народов/низших классов на службе белых господ, что мы и видим у Страуда.

Вся история показывает, что господам не приходилось заниматься науками ради власти и лично отлавливать каждого своего раба, в данном случае, демона.
И, разумеется, случай рабовладения по расовому признаку — гримаса капиталистической эпохи.
В этом смысле гаррипоттеровский мир, отвернувшихся от ненужных, в принципе, им маглов, никак не менее достоверен. Если, конечно, они и в самом деле не прячутся. Вариант страудовского Птолемея, когда царский сын добровольно уходит в филантропию, чистый сироп, если вспомнить судьбу творцов европейского фарфора... Или пражских магов у того же Страуда.

авторитет

12 января 21:49

цитировать

цитата Karnosaur123
Вся история человечества подсказывает, что в мире магов «маглы» занимали бы место отсталых народов/низших классов на службе белых господ, что мы и видим у Страуда.

А в Гарри Поттере как то иначе? Просто в Гарри Поттере это замаскировано.

цитата
И, разумеется, случай рабовладения по расовому признаку — гримаса капиталистической эпохи.

Зинджи в халифате Аббасидов с вами не согласны

магистр

12 января 22:11

цитировать

цитата Karnosaur123
Честно говоря, я бы поставил выше. Страудовские книги умнее, да и, чего уж там, в разы достовернее.

В каком именно смысле выше? В литературном? В философском? Опять же — что значит умнее?
Да и насчет правдоподобия я бы тоже поспорил.
ГП — гораздо масштабнее. По всем параметрам. Просто даже потому, что там больше действующих лиц и сюжетных линий, больше смыслов. Но даже не это главное. ГП — культурный феномен, давно перешагнувший литературные и кинематографические рамки, с которым мало что может сравниться. В рамках жанра — пожалуй только Толкин с его Средиземьем.
У Страуда все гораздо скромнее. Тут даже сравнивать как-то не корректно. Это просто разные весовые категории. Хотя это совсем не означает, что его не нужно читать: цикл — реально хорош.
Хотя мне у Страуда больше нравится "Агентство Локвуд".

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

философ

12 января 22:31

цитировать

цитата oberond
Зинджи в халифате Аббасидов с вами не согласны

Тюрки, греки и славяне того же халифата пожимают плечами.

цитата avsergeev71
Опять же — что значит умнее?

Поинтеллектуальнее

цитата avsergeev71
ГП — гораздо масштабнее. По всем параметрам.

Не надо так про цикл, где 80% действия происходит в интернате, лондонском гетто и британском пригороде. В зоопарк разик съездили и в Шотландию. Вот и весь масштаб.

цитата avsergeev71
Хотя мне у Страуда больше нравится "Агентство Локвуд".

Дело вкуса, но полагаю его поделкой на скорую руку.

магистр

12 января 22:39

цитировать

цитата ааа иии
Поинтеллектуальнее

Умное лицо — еще не признак ума, господа (с).

цитата ааа иии
Не надо так про цикл, где 80% действия происходит в интернате, лондонском гетто и британском пригороде. В зоопарк разик съездили и в Шотландию. Вот и весь масштаб.

Масштаб бывает не только географический. ;-)

Честно говоря, не хочется спорить. :beer:

Во-первых, ГП не нуждается в чьей-либо апологетике, он уже все давно доказал. А во-вторых, в данной теме это все же — явный оффтоп. Я слишком уважаю Страуда, чтобы засорять его тему.

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

миротворец

12 января 22:56

цитировать

цитата oberond
А в Гарри Поттере как то иначе? Просто в Гарри Поттере это замаскировано.

А на кой, простите, это маскировать? Вот на кой? Причем веками? Никогда в истории народы с ружьями не прятались от народов с копьями и уж тем более не маскировались под них. То, что проповедовали Волдеморт и его последователи, стало бы порядком вещей ещё до постройки пирамид, а в двадцатом столетии зазвучали бы робкие голоса о том, что бить магла круциатусом за косой взгляд на улице как-то не очень достойно цивилизованного волшебника.
Вот у Страуда это именно так и происходит, собственно. Там и язвительные примечания Бартимеуса намекают, что в исторических аналогиях автор, в отличие от Роулинг, пошёл немножко дальше европейского фашизма.

цитата avsergeev71
Да и насчет правдоподобия я бы тоже поспорил.

См. выше.
Вся история человечества свидетельствует о том, что это не Пожиратели смерти были бы в меньшинстве, а люди вроде Уизли-старшего. Даже проводя параллели с американским расизмом, где Пожиратели — аналог Ку-клукс-клана, стоит помнить, что белые не маскировались под негров и не скрывали от них свое существование.

цитата avsergeev71
Но даже не это главное. ГП — культурный феномен, давно перешагнувший литературные и кинематографические рамки, с которым мало что может сравниться. В рамках жанра — пожалуй только Толкин с его Средиземьем.

Я нисколько не хочу принизить цикл о Гарри Поттере, Боже упаси, сам его высоко ценю, и уж тем более не желаю отрицать его значимость, но факт остается фактом: мир Гарри Поттера во многом держится на авторском произволе, а латать некоторые дыры приходится фанатам. (Как раз за высокие художественные достоинства это ему и прощается.) По языку не скажу, ибо то и другое читал в переводах, причем в случае с Ролинг — не самых хороших, но в философском и масштабном плане для меня выигрывает Страуд — у него сюжет вплетен в контекст истории всего человечества.
Ну и да, будучи последователем, он, конечно, не имел шансов стать явлением того же масштаба, но делает ли это его объективно, вот чисто технически слабее? Вопрос.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миротворец

12 января 23:07

цитировать

цитата ааа иии
В этом смысле гаррипоттеровский мир, отвернувшихся от ненужных, в принципе, им маглов, никак не менее достоверен.

История североамериканских индейцев исчерпывающе показывает, как принято обращаться с ненужными и притом не слишком дружелюбными народами. К тому времени, как волшебники доросли бы до истины, что у маглов тоже есть права, те бы уже пару столетий жили в резервациях. Это кому повезло бы.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

магистр

12 января 23:11

цитировать

цитата Karnosaur123
но делает ли это его объективно, вот чисто технически слабее?

Чисто технически — нет. Конечно нет. Страуд — большой мастер слова, и я очень люблю его творчество.
Просто литературное произведение — это в принципе не про "чисто технически".

–––
Народу не нужны нездоровые сенсации.
Народу нужны здоровые сенсации. (с)

миротворец

12 января 23:47

цитировать

цитата avsergeev71
Просто литературное произведение — это в принципе не про "чисто технически".

Но и не про культурный феномен, согласитесь) В конце концов, и Айн Рэнд — культурный феномен, но не вполне, кхм, хорошая литература... Здесь же я просто хочу сказать, что в плане литературного мастерства, сюжета, мира и персонажей Роулинг и Страуд вполне сопоставимы, а в чем-то он даже и выигрывает.
Я могу сказать, что Роулинг создаёт более, скажем так, броские, беллетризированные образы. Змееликий гений зла Волдеморт с трагической предысторией, конечно, и эффектнее, и интереснее как антагонист, чем не в меру честолюбивые чиновники Страуда, зато они реалистичнее. Обыденность зла.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

13 января 08:58

цитировать

цитата Karnosaur123
История североамериканских индейцев исчерпывающе показывает, как принято обращаться с ненужными и притом не слишком дружелюбными народами.

Можно уточнить — это про весьма недружелюбных к армии США семинолов, купивших сеть Hard Rock Cafe за почти миллиард долларов в 2006 г, про чикасова и южных юта с их нефтяным бизнесом или про казино, например, шакопи-мдевакантон?

цитата Karnosaur123
К тому времени, как волшебники доросли бы до истины, что у маглов тоже есть права, те бы уже пару столетий жили в резервациях

Вас подвела неверная аналогия. Миры демонологов Страуда и врожденной магичности Роулинг объединяет фундаментальное:
а) Маги принадлежат к одному этносу и одной культуре с немагами. Они не другой народ, племя и т.д. и колдовство не делает их независимыми. У Страуда волшебники заказывают свои магические книги не-магам — как это, винтовки покупать в резервации.
б) Магов мало. Страудовским для войны с Америкой нужны простолюдины. Какое там сгонять в резервации, один поезд бы своими гаррипоттерами наполнить.

миротворец

13 января 13:14

цитировать

цитата ааа иии
Можно уточнить — это про весьма недружелюбных к армии США семинолов, купивших сеть Hard Rock Cafe за почти миллиард долларов в 2006 г, про чикасова и южных юта с их нефтяным бизнесом или про казино, например, шакопи-мдевакантон?

И что, им всегда так хорошо жилось? А про индейцев с нефтяным бизнесом и то, как с ними ещё в прошлом столетии обходились, недавно Скорсезе выпустил фильм.

цитата ааа иии
Маги принадлежат к одному этносу и одной культуре с немагами. Они не другой народ, племя и т.д. и колдовство не делает их независимыми.

Помещики с крепостными крестьянами тоже один этнос, например.

цитата ааа иии
Магов мало. Страудовским для войны с Америкой нужны простолюдины. Какое там сгонять в резервации, один поезд бы своими гаррипоттерами наполнить.

Однако у Страуда их вполне хватало, чтобы держать немагов в униженно-подчиненном положении.
Плюс немаги представляют для магов прямую и явную угрозу, которую они имеют все возможности раз и навсегда подавить, но в мире Гарри Поттера вместо этого почему-то предпочитают шифроваться.
Проблема сеттинга в «Гарри Поттере» даже не в том, что маглы имеют права (что предполагается и у Страуда в будущем), а в том, что они как будто ВСЕГДА их имели. Тогда как реальность предполагала бы как минимум несколько столетий безраздельного и неприкрытого господства магов, о котором, безусловно, сохранились бы богатые воспоминания.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

13 января 22:24

цитировать

цитата Karnosaur123
И что, им всегда так хорошо жилось?

Это длинная повесть о застреленных зверях, о метелях, о голодных, дальних шествиях, об охотниках, замерзших на пути, о скотских оргиях, о ссорах, о вражде, о жизни бедной и трудной, о нуждах, непонятных для чад образованности. (с) Пушкин. Александр Сергеевич.

цитата Karnosaur123
Помещики с крепостными крестьянами тоже один этнос, например.

Не всегда, но эта аналогия лучше для мира Бартимеуса, чем та, с резервациями. История с полосатой молотилкой достаточно типична.

цитата Karnosaur123
Однако у Страуда их вполне хватало, чтобы держать немагов в униженно-подчиненном положении.

Как показал пример британской колониальной системы и всяким там иг, для подобного нужно не много...

цитата Karnosaur123
Плюс немаги представляют для магов прямую и явную угрозу, которую они имеют все возможности раз и навсегда подавить

Одно из достоинств цикла — Страуд лихо отвертелся от вопроса, почему история магической Земли так близка истории реальной, почему магократии не застывают в ассирийской форме

цитата Karnosaur123
Тогда как реальность предполагала бы как минимум несколько столетий безраздельного и неприкрытого господства магов, о котором, безусловно, сохранились бы богатые воспоминания.

Почему безраздельного? Не отрицая существования этнически ориентированных перечней обид, гонений и т.п. и т.д. — почему безусловно?
В рамках текущего разговора — вот былина про Волхва Всеславьевича с полным одобрением.
Он зайцам, лисицам не брезговал;
Волх поил‑кормил дружину хоробрую,
Обувал‑одевал добрых молодцев,
– Носили они шубы соболиные,
Переменныя шубы‑то барсовые:
Дружина спит, так Волх не спит
И уж всяких сказок-легенд про драконов, приносимых в жертву девиц, вил, епископов-некромантов, волшебные палочки... Абэ-но Сэймэй занимался предсказаниями, лечил болезни, успешно боролся с засухой и охранял столицу от демонов. Ричард Львиное Сердце не смущался происхождением от Мелюзины.
Проблема в том, что если всерьез этому верить и получать доказательства — дело за инквизицией, ведьмоискателями и т.п. Шифроваться куда практичнее, отсюда и бригады стирания памяти
Гарри Поттер — богатенький спортсмен, не желает ничего знать, поэтому мы почти ничего и не знаем про историю и политику. Но Роулинг разбросала несколько жирных намеков, что там не все так солнечно. Рассказцы для школьников про дамочку, которая обожала, когда ее сжигали это одно, но банда безголовых и почти безголовых призраков тоже кое-что значит. Как и рассредоточенность жилищ.

миротворец

14 января 01:33

цитировать

цитата ааа иии
Почему безраздельного? Не отрицая существования этнически ориентированных перечней обид, гонений и т.п. и т.д. — почему безусловно?
В рамках текущего разговора — вот былина про Волхва Всеславьевича с полным одобрением.
Он зайцам, лисицам не брезговал;
Волх поил‑кормил дружину хоробрую,
Обувал‑одевал добрых молодцев,
– Носили они шубы соболиные,
Переменныя шубы‑то барсовые:
Дружина спит, так Волх не спит
И уж всяких сказок-легенд про драконов, приносимых в жертву девиц, вил, епископов-некромантов, волшебные палочки... Абэ-но Сэймэй занимался предсказаниями, лечил болезни, успешно боролся с засухой и охранял столицу от демонов. Ричард Львиное Сердце не смущался происхождением от Мелюзины.

В дохристианские времена, да и потом на Руси отношение к ведовству было в целом довольно терпимое. Однако в Европе церковь в какой-то момент ему объявила войну на уничтожение. И маги (дети того же сурового времени) такие: "О, мы, конечно, могли бы это оборзевшее быдло быстренько угомонить и заставить нас целовать под мантию, но это же негуманно, так что заляжем-ка лучше на дно и не будем отсвечивать!" Ну да, ну да.
В этом-то и суть — Ролинг явно основывала свой мир на Мерлинах и Всеславьичах, а Страуд — на реальной жизни. Где настоящие волшебники — это те, у кого вундервафля больше, круче и разрушительнее, и он не стесняется ею пользоваться.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

14 января 09:54

цитировать

цитата Karnosaur123
В дохристианские времена, да и потом на Руси отношение к ведовству было в целом довольно терпимое.

Скажем так: приписывание представителям правящих классов и их прямым оппонентам неких мистических, оккультных и сверхъестественных сил типично для исторической памяти в мировом масштабе, в ряде случаев с опорой на реальные практики (И-Цзин, астрология, гаруспики, даосизм).
При этом, она же, память, не сомневается: Разин разгромлен первым же полком рейтар, приказа халифа достаточно для казни любого мистика и предсказателя, а за той, кто «з своими детми и с людми волховала: вымала сердца человеческие да клала в воду да тою водою ездячи по Москве да кропила, да сорокою летала да зажигала» придут со щитами и копьями, неважно, чья она там бабка. Одно другому не мешает.

цитата Karnosaur123
В этом-то и суть — Ролинг явно основывала свой мир на Мерлинах и Всеславьичах, а Страуд — на реальной жизни.

Хм? Мерлин Мерлином, Фламель Фламелем...
Роулинг уклонилась от углубления конфликта маглы-маги (сведя его к зависти и нетерпимости, т.е., константе). Вывод — статус кво, когда от неприятного можно отвернуться и спрятаться, лучше всего.
А Страуд наоборот, свел всю историю человечества к вооруженной борьбе, в которой любой из сторон можно победить лишь на время. Вывод — надо жить дружно.
Примерно так.

миротворец

14 января 11:25

цитировать

цитата ааа иии
Роулинг уклонилась от углубления конфликта маглы-маги (сведя его к зависти и нетерпимости, т.е., константе).

Собственно, о чем и речь.

цитата ааа иии
А Страуд наоборот, свел всю историю человечества к вооруженной борьбе, в которой любой из сторон можно победить лишь на время.

А это не так?)

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

14 января 14:57

цитировать

цитата Karnosaur123
А это не так?)

В этой истории маловато истории. Если мир хоть немного похож на современный, значит, работает преемственность культурных и прочих традиций.
А незнание столько раз повторявшихся эпизодов — это уже из области полных зачисток. Типа майянской и тангутской письменных культур. Но имена джиннов помнят, а резистентных забыли? Последний мастер по големам?..

Страницы: 1 2 3 4 5 🔍 поиск