автор |
сообщение |
ааа иии
философ
|
15 мая 2020 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl И о ком это...? О пауках-инопланетянах за тысячи световых лет от Земли! Суть претензии непонятна. За тысячи световых лет металлы нельзя подвергать пластической деформации? Пауки-инопланетяне должны жить колхозом? "Миля" суть указание на неметрическую систему. А приходской констебль — очень четкий маркер социальной структуры: "Институт приходских констеблей восходит к тому времени, когда в стране не было официальной полиции и когда процветали местный патриотизм и местное самоуправление. Иными словами, приходский констебль принадлежит другому времени, когда не было настоящих констеблей, зато были настоящие приходы. Уже в самой системе выдвижения на пост констебля ощущается свежее дуновение доброго старого времени, ибо (как в случае со мной) согласия от претендента вовсе не требуется. Во времена приходских констеблей люди не носились с бредовыми идеями о том, чтобы служить верой и правдой своему отечеству, скотоводы не покупали себе звание пэра, а «изящная словесность» не давала права на безбедную праздность" (с) Г.К.Честертон.
|
|
|
ааа иии
философ
|
15 мая 2020 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Ох уж этот интернет-оптимизм 90-х.. Да, с позиций современности требования неограниченного доступа к информации и финансовым потокам за границей, право размещения серверов в любой точке, сокрытие исходного кода и т.п. имеют иной оттенок.
|
|
|
Vramin
философ
|
15 мая 2020 г. 21:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии А, дешевое мальтузианство. Голод убивает людей, а не цивилизации. Проблемка была в централизации и оптимизации... под бездарным руководством.
цитата — Они избежали убийственных катастроф. У них не случилось бактериологической или ядерной войны. Правление там по-прежнему гибкое и ответственное. Это всего лишь, прокляни их Господь, технические проблемы. — Это технические симптомы, Сэмми, тех проблем, которые, я уверен, правление отлично понимает. И ни хрена сделать не может.
цитата Намчен был триумфом распределенной автоматизации. И каждый десяток лет она становилась чуть лучше. Каждый десяток лет гибкость правления отзывалась на необходимость оптимизировать распределение ресурсов, и запасы прочности таяли. Спираль снижения была куда как тоньше, чем рассветновековый пессимизм Карла Маркса или Хан Су, и лишь приблизительно соотносилась с наитиями Манкура Олсона. Правление не пыталось вмешиваться в управление непосредственно. Свободное предпринимательство и индивидуальное планирование были куда более эффективны. Но если даже тебе удается избежать всех классических ловушек коррупции, централизованного планирования и сумасшедших изобретений, все же... — Кончается все равно крупными отказами, Сэмми. Правлению придется взять все в свои руки. И если ты избежишь всех прочих угроз, тебя настигнет сложность собственного успеха.
Неизбежность.
Извините за левинский перевод.
|
|
|
nightowl
авторитет
|
15 мая 2020 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии За тысячи световых лет металлы нельзя подвергать пластической деформации? Пауки-инопланетяне должны жить колхозом? "Миля" суть указание на неметрическую систему. А приходской констебль — очень четкий маркер социальной структуры
Про роль констебля — это Вы очень "доходчиво" объяснили, спасибо, еще бы про обработку металлов, колхозы и системы единнц измерения... Если бы Вы еще так же доходчиво обосновали саму возможность возникновения абсолютно идентичных цивилизаций (за исключением "пищевых рук" и способа размножения героев повествования) на планете с абсолютно отличными "космологическими" условиями... Не удивился бы, встретив подобные нюансы описания "пасторального"образа жизни пришельцев-инопланетян где-нибудь в американской (например) глубинке, но вот возможность такого совпадения "образа жизни" на планете В(ы)ключенной звезды, равно как и самих природных условий на планете (но это уже другой вопрос) с земным вызывает определенное "недоумение". Не только фермеры, кузнецы и констебли, даже такие детали, как:
цитата — …а нужник снаружи, за домом. Городской роскоши вам тут не дождаться, мистер Андерхилл. — И так хорошо, миледи.
совпадают. Возможно, что это действительно "перестарались" земляне-переводчики найденных на планете текстов
цитата Vramin В финальной части, если читали, как раз показан контраст между картинкой, созданной переводчиками, и реальным внешним видом и поведением этих пауков.
(прошу прощения, если неверно понял Вашу мысль). Хотя вызывает сомнение, чтобы "потомки" землян, давно вышедшие в космос, были знакомы с такими подробностями условий жизни на Земле 18-20-го веков. Понятно, что
цитата Vramin Ну это же намеренная стилизация...
Тем не менее, подобное "смещение в реалии земной жизни" представляется несколько "натянутым" для описания событий, происходящих в далеком будущем на далекой планете...
|
|
|
Vramin
философ
|
16 мая 2020 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Хотя вызывает сомнение, чтобы "потомки" землян, давно вышедшие в космос, были знакомы с такими подробностями условий жизни на Земле 18-20-го веков. Эзр Винь был фанатом «эпохи рассвета». И у Триксии она тоже была хобби.
цитата Это время было специализацией Эзра, к ужасу его родителей и удивлению почти всех его друзей. Но Триксия его понимала. Пусть для нее Эпоха Рассвета была всего лишь хобби, но она любила разговаривать о старых, неимоверно старых первых временах.
цитата nightowl Если бы Вы еще так же доходчиво обосновали саму возможность возникновения абсолютно идентичных цивилизаций (за исключением "пищевых рук" и способа размножения героев повествования) на планете с абсолютно отличными "космологическими" условиями... Не удивился бы, встретив подобные нюансы описания "пасторального"образа жизни пришельцев-инопланетян где-нибудь в американской (например) глубинке, но вот возможность такого совпадения "образа жизни" на планете В(ы)ключенной звезды, равно как и самих природных условий на планете (но это уже другой вопрос) с земным вызывает определенное "недоумение". Сходство природных условий легко объяснить конвергенцией, тем более что подробных описаний в книге всё же нет. Отличия тоже есть — адаптации для переживания Темноты. Схожесть цивилизаций объяснить сложнее, тут, конечно, дело не только в переводе, но почему бы не предположить, что цивилизации тоже развиваются примерно одними и теми же путями? Законы развития обществ могут быть универсальными. Независимо от биологии. Я не вижу в таком сходстве большой беды. Конечно, могут быть и принципиальные отличия. Но я не согласен с логикой «раз это инопланетная цивилизация, то она должна быть абсолютно не похожей на человеческую». С какой стати должна? Может — да. Но тут тоже может действовать конвергенция, как в живой природе.
|
|
|
wdngma
активист
|
16 мая 2020 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Схожесть цивилизаций объяснить сложнее, тут, конечно, дело не только в переводе, но почему бы не предположить, что цивилизации тоже развиваются примерно одними и теми же путями? Законы развития обществ могут быть универсальными. Независимо от биологии. Я не вижу в таком сходстве большой беды.
Винж говорил в некоторых интервью, что в его понимании прогресс (не зависимо от цивилизаций) практически всегда идёт по одному и тому же пути, т.е. первобытный строй>прогресс>прогресс>промышленная революция>расщепление атома и т.д., что вполне логично для любого технаря. У него эта идея, технологической сингулярности, везде фигурирует, к тому же даже развиваются и деградируют по одной и той же экспоненте. Винж как начал эту идею ещё в Уитлинге развивать, так продолжил (пример: родина Фама Нювена, не помню название). Причем, уж кто пишет прямо, так это Винж, разжёвывая некоторые вещи по сто раз. В той же глубине в конце скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) один из персонажей пытается провести переговоры с одним из пауков, и приходит к пониманию, что различия между ними слишком большие, в то время как лингвист остаётся с пауками . Более жирного намёка и представить нельзя. Про фанатизм "эпохи рассвета" персонажами, кстати, хорошая заметка. Да и что там, главная идея самой книги в постоянном падении и возрождении цивилизации пауков, цикл которого они пытаются преодолеть.
Неужели кто-то действительно считает, что у пауков, язык которых вокально похожий на "щебетание" (емнип), может быть имя Sherkaner Underhill
p.s. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Нау молча кивнул в знак согласия. При десятисекундной задержке следует избегать ненужной болтовни. Но Брюгель был прав. Видеть столько их сразу – это было еще хуже, чем на прежних картинках модуля-шпиона. Симпатичный человеческий перевод зипхедов создал очень нереальный образ пауков. Интересно, сколько мы не понимаем в их складе ума.
По крайней мере это услышал Фам. Даже после столь долгого общения, даже с понижателями, которые делали все фонемы слышными – речь пауков была труднее любого человеческого языка. Сидящая рядом с Лайтхилл Триксия улыбнулась и дала свой перевод.
|
––– То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни. |
|
|
nightowl
авторитет
|
16 мая 2020 г. 01:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне кажется, что wdngma дает исчерпывающее объяснение:
цитата wdngma Винж говорил в некоторых интервью, что в его понимании прогресс (не зависимо от цивилизаций) практически всегда идёт по одному и тому же пути...
и далее по тексту сообщения. Спасибо
|
|
|
wdngma
активист
|
|
ааа иии
философ
|
16 мая 2020 г. 10:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Про роль констебля — это Вы очень "доходчиво" объяснили, спасибо, еще бы про обработку металлов, колхозы и системы единнц измерения... Поскольку "доходчиво" в кавычках, напишите прямо — нужны объяснения или нет.
|
|
|
Кларк
гранд-мастер
|
16 мая 2020 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
nightowl Мой любимый фрагмент, про поездку арахнида за город:
цитата Остановился он у местной кузницы. Кузнец усмехался той же странной усмешкой, что и большинство местных на дороге. — А крутая машина у вас, мистер. Действительно, автомобиль был очень красивым и дорогим, новенький «релмайтх». И совершенно не по карману обычному студенту: Шерканер выиграл его в казино возле студенческого городка двумя днями ранее. Просто повезло с вероятностями. Шерканера отлично знали во всех казино Принстона и окрестностей; гильдия владельцев предупредила, что ему все лапы переломают, если еще раз поймают за игрой в городе. Впрочем, он и так собирался уезжать из Принстона — а поэкспериментировать с автомобилями ему очень хотелось. Кузнец бочком обошел машину, притворяясь, что любуется серебристой каймой и тремя вращающимися цилиндрами двигателя.
Принстон, казино, студенческий кампус... Насчет интерпретации лингвистов... Это все равно, если попытаться описать жизнь дельфинов, изобразив их как муравьев, например. Или — интерпретировать жизнь древних египтян в категориях современного информационного общества. Или — стилизировать роман Винджа под гомеровский эпос, используя исключительно понятийный аппарат многовековой давности. Когда задача как раз состоит в познании другой культуры — кому нужен такой лингвист-интерпретатор?)
|
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
16 мая 2020 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кларк Насчёт работы лингвистов, — всё начинает проясняться в районе 220 страницы.
|
––– «Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
ааа иии
философ
|
16 мая 2020 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Неизбежность. Не совсем. Граничное условие -
цитата Vramin Правлению придется взять все в свои руки. Но вовремя. И в правлении власть во время кризиса не должна попасть в лапки бездарей, цепляющихся за статус кво. Угроза крупных лавинообразных отказов, сиречь "джекпот"? Установи требования к автономности, резервированию, разноплатформенности. Расчлени сеть на части (это тоже). И заставь предпринимателей соблюдать. Отработай систему рационирования благ и действий при ЧП мирового масштаба. И т.п. и т.д. Как в судостроении и архитектуре, требования проклятых борцов за живучесть снижают эффективность и мешают оптимизации. Но... Вопрос приоритетов.
|
|
|
nightowl
авторитет
|
|
Vramin
философ
|
16 мая 2020 г. 11:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Правлению придется взять все в свои руки. Но вовремя. И в правлении власть во время кризиса не должна попасть в лапки бездарей, цепляющихся за статус кво. Мне остаётся только продолжить цитировать (на этот раз Фальков):
цитата Правительство сменилось уже трижды, и каждый раз ему на смену являлся режим, спроектированный так, чтобы работать «существенно эффективнее». Каждый раз это событие открывало путь более радикальным социальным и технологическим коррективам, уже испытанным – с плачевными результатами – в сотнях других миров.
цитата ааа иии Расчлени сеть на части (это тоже). И заставь предпринимателей соблюдать. Отработай систему рационирования благ и действий при ЧП мирового масштаба. И т.п. и т.д. Как в судостроении и архитектуре, требования проклятых борцов за живучесть снижают эффективность и мешают оптимизации. Но... Вопрос приоритетов. Учитывая тысячи итераций цивилизации в Человеческом космосе, все эти рецепты, вероятно, были опробованы. О чём Виндж и пишет. Намчен был невероятно удачлив, сохраняя стабильность и развиваясь тысячи лет.
|
|
|
Vramin
философ
|
16 мая 2020 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Кларк Когда задача как раз состоит в познании другой культуры — кому нужен такой лингвист-интерпретатор?) Вкусовщина. Всё-таки тот перевод, который приведён в книге — это художественный перевод, предназначенный для людской аудитории. Узкие специалисты, вероятно, понимали особенности паучьей цивилизации лучше, но кому интересен их профессиональный жаргон?
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
ааа иии
философ
|
16 мая 2020 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vramin Намчен был невероятно удачлив, сохраняя стабильность и развиваясь тысячи лет. По Винджу, настоящая удача это поселиться в тех местах, где природа, если что, позволит выжить. А что касается неизбежности... Канатоходец может упасть и упадет непременно, если вздумает жить на канате. Но падать он не обязан.
цитата Vramin Правительство сменилось уже трижды, и каждый раз ему на смену являлся режим, спроектированный так, чтобы работать «существенно эффективнее». Вопрос древнеримских юристов: кому выгодно? Кто задал "критерии эффективности"?
|
|
|
Vramin
философ
|
16 мая 2020 г. 12:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Это неважно. Суть в том, что кто бы что ни делал, а любое действие теперь будет шагом по «лестнице, ведущей вниз». Потому что все ресурсы роста исчерпаны. А держаться на одном и том же уровне для технической цивилизации, вероятно, невозможно (это основное допущение Винджа). Либо оптимизация и рост, либо падение, tertium non datur.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
Vramin
философ
|
16 мая 2020 г. 12:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Прилетевшими практически со всего людского космоса? Экстраординарное событие само по себе. Плюс к тому катастрофа всё же случилась, намченцам придётся начинать заново с более низкого уровня, хотя всё-таки — благодаря флоту — и не с первобытного.
цитата ааа иии Значит, нафиг рост. Если закрыть глаза, вселенная с её законами не исчезнет )
|
|
|