Вернор Виндж Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

Вернор Виндж. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2020 г. 17:50  

цитата nightowl

И о ком это...? О пауках-инопланетянах за тысячи световых лет от Земли!
Суть претензии непонятна. За тысячи световых лет металлы нельзя подвергать пластической деформации? Пауки-инопланетяне должны жить колхозом? "Миля" суть указание на неметрическую систему.
А приходской констебль — очень четкий маркер социальной структуры: "Институт приходских констеблей восходит к тому времени, когда в стране не было официальной полиции и когда процветали местный патриотизм и местное самоуправление. Иными словами, приходский констебль принадлежит другому времени, когда не было настоящих констеблей, зато были настоящие приходы. Уже в самой системе выдвижения на пост констебля ощущается свежее дуновение доброго старого времени, ибо (как в случае со мной) согласия от претендента вовсе не требуется. Во времена приходских констеблей люди не носились с бредовыми идеями о том, чтобы служить верой и правдой своему отечеству, скотоводы не покупали себе звание пэра, а «изящная словесность» не давала права на безбедную праздность" (с) Г.К.Честертон.


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2020 г. 21:32  

цитата Vramin

Ох уж этот интернет-оптимизм 90-х..
Да, с позиций современности требования неограниченного доступа к информации и финансовым потокам за границей, право размещения серверов в любой точке, сокрытие исходного кода и т.п. имеют иной оттенок.


философ

Ссылка на сообщение 15 мая 2020 г. 21:57  

цитата ааа иии

А, дешевое мальтузианство. Голод убивает людей, а не цивилизации. Проблемка была в централизации и оптимизации... под бездарным руководством.

цитата

      — Они   избежали   убийственных   катастроф.   У них   не   случилось бактериологической или ядерной войны. Правление там по-прежнему гибкое и ответственное. Это всего лишь, прокляни их Господь, технические проблемы.
    — Это технические симптомы, Сэмми, тех проблем, которые, я уверен, правление отлично понимает.
    И ни хрена сделать не может.

цитата

      Намчен был триумфом распределенной автоматизации. И каждый десяток лет она становилась чуть лучше. Каждый десяток лет гибкость правления отзывалась на необходимость оптимизировать распределение ресурсов, и запасы прочности таяли. Спираль снижения была куда как тоньше, чем рассветновековый пессимизм Карла Маркса или Хан Су, и лишь приблизительно соотносилась с наитиями Манкура Олсона. Правление   не   пыталось   вмешиваться   в управление непосредственно. Свободное предпринимательство и индивидуальное планирование были куда более эффективны. Но если даже тебе удается избежать всех классических ловушек коррупции, централизованного планирования и сумасшедших изобретений, все же...
    — Кончается все равно крупными отказами, Сэмми. Правлению придется взять все в свои руки.
    И если ты избежишь всех прочих угроз, тебя настигнет сложность собственного успеха.

Неизбежность.

Извините за левинский перевод.


авторитет

Ссылка на сообщение 15 мая 2020 г. 23:01  

цитата ааа иии

За тысячи световых лет металлы нельзя подвергать пластической деформации? Пауки-инопланетяне должны жить колхозом? "Миля" суть указание на неметрическую систему.
А приходской констебль — очень четкий маркер социальной структуры

Про роль констебля — это Вы очень "доходчиво" объяснили, спасибо, еще бы про обработку металлов, колхозы и системы единнц измерения...
Если бы Вы еще так же доходчиво обосновали саму возможность возникновения абсолютно идентичных цивилизаций (за исключением "пищевых рук" и способа размножения героев повествования) на планете с абсолютно отличными "космологическими" условиями...
Не удивился бы, встретив подобные нюансы описания "пасторального"образа жизни пришельцев-инопланетян где-нибудь в американской (например) глубинке, но вот возможность такого совпадения "образа жизни" на планете В(ы)ключенной звезды, равно как и самих природных условий на планете (но это уже другой вопрос) с земным вызывает определенное "недоумение".
Не только фермеры, кузнецы и констебли, даже такие детали, как:

цитата

— …а нужник снаружи, за домом. Городской роскоши вам тут не дождаться, мистер Андерхилл.
— И так хорошо, миледи.

совпадают.
Возможно, что это действительно "перестарались" земляне-переводчики найденных на планете текстов

цитата Vramin

В финальной части, если читали, как раз показан контраст между картинкой, созданной переводчиками, и реальным внешним видом и поведением этих пауков.

(прошу прощения, если неверно понял Вашу мысль).
Хотя вызывает сомнение, чтобы "потомки" землян, давно вышедшие в космос, были знакомы с такими подробностями условий жизни на Земле 18-20-го веков.
Понятно, что

цитата Vramin

Ну это же намеренная стилизация...

Тем не менее, подобное "смещение в реалии земной жизни" представляется несколько "натянутым" для описания событий, происходящих в далеком будущем на далекой планете...


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 00:02  

цитата nightowl

Хотя вызывает сомнение, чтобы "потомки" землян, давно вышедшие в космос, были знакомы с такими подробностями условий жизни на Земле 18-20-го веков.
Эзр Винь был фанатом «эпохи рассвета». И у Триксии она тоже была хобби.

цитата

Это время было специализацией Эзра, к ужасу его родителей и удивлению почти всех его друзей. Но Триксия его понимала. Пусть для нее Эпоха Рассвета была всего лишь хобби, но она любила разговаривать о старых, неимоверно старых первых временах.

цитата nightowl

Если бы Вы еще так же доходчиво обосновали саму возможность возникновения абсолютно идентичных цивилизаций (за исключением "пищевых рук" и способа размножения героев повествования) на планете с абсолютно отличными "космологическими" условиями...
Не удивился бы, встретив подобные нюансы описания "пасторального"образа жизни пришельцев-инопланетян где-нибудь в американской (например) глубинке, но вот возможность такого совпадения "образа жизни" на планете В(ы)ключенной звезды, равно как и самих природных условий на планете (но это уже другой вопрос) с земным вызывает определенное "недоумение".
Сходство природных условий легко объяснить конвергенцией, тем более что подробных описаний в книге всё же нет. Отличия тоже есть — адаптации для переживания Темноты. Схожесть цивилизаций объяснить сложнее, тут, конечно, дело не только в переводе, но почему бы не предположить, что цивилизации тоже развиваются примерно одними и теми же путями? Законы развития обществ могут быть универсальными. Независимо от биологии. Я не вижу в таком сходстве большой беды. Конечно, могут быть и принципиальные отличия. Но я не согласен с логикой «раз это инопланетная цивилизация, то она должна быть абсолютно не похожей на человеческую». С какой стати должна? Может — да. Но тут тоже может действовать конвергенция, как в живой природе.


активист

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 00:26  

цитата Vramin

Схожесть цивилизаций объяснить сложнее, тут, конечно, дело не только в переводе, но почему бы не предположить, что цивилизации тоже развиваются примерно одними и теми же путями? Законы развития обществ могут быть универсальными. Независимо от биологии. Я не вижу в таком сходстве большой беды.

Винж говорил в некоторых интервью, что в его понимании прогресс (не зависимо от цивилизаций) практически всегда идёт по одному и тому же пути, т.е. первобытный строй>прогресс>прогресс>промышленная революция>расщепление атома и т.д., что вполне логично для любого технаря. У него эта идея, технологической сингулярности, везде фигурирует, к тому же даже развиваются и деградируют по одной и той же экспоненте. Винж как начал эту идею ещё в Уитлинге развивать, так продолжил (пример: родина Фама Нювена, не помню название).
Причем, уж кто пишет прямо, так это Винж, разжёвывая некоторые вещи по сто раз. В той же глубине в конце

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

один из персонажей пытается провести переговоры с одним из пауков, и приходит к пониманию, что различия между ними слишком большие, в то время как лингвист остаётся с пауками
. Более жирного намёка и представить нельзя.
Про фанатизм "эпохи рассвета" персонажами, кстати, хорошая заметка.
Да и что там, главная идея самой книги в постоянном падении и возрождении цивилизации пауков, цикл которого они пытаются преодолеть.

Неужели кто-то действительно считает, что у пауков, язык которых вокально похожий на "щебетание" (емнип), может быть имя Sherkaner Underhill:-)))

p.s.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Нау молча кивнул в знак согласия. При десятисекундной задержке следует избегать ненужной болтовни. Но Брюгель был прав. Видеть столько их сразу – это было еще хуже, чем на прежних картинках модуля-шпиона. Симпатичный человеческий перевод зипхедов создал очень нереальный образ пауков. Интересно, сколько мы не понимаем в их складе ума.

По крайней мере это услышал Фам. Даже после столь долгого общения, даже с понижателями, которые делали все фонемы слышными – речь пауков была труднее любого человеческого языка. Сидящая рядом с Лайтхилл Триксия улыбнулась и дала свой перевод.
–––
То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 01:04  
Мне кажется, что wdngma дает исчерпывающее объяснение:

цитата wdngma

Винж говорил в некоторых интервью, что в его понимании прогресс (не зависимо от цивилизаций) практически всегда идёт по одному и тому же пути...

и далее по тексту сообщения.
Спасибо :beer:


активист

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 01:23  
nightowl :beer:
–––
То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни.


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 10:12  

цитата nightowl

Про роль констебля — это Вы очень "доходчиво" объяснили, спасибо, еще бы про обработку металлов, колхозы и системы единнц измерения...
Поскольку "доходчиво" в кавычках, напишите прямо — нужны объяснения или нет.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 10:31  
nightowl
Мой любимый фрагмент, про поездку арахнида за город:

цитата

Остановился он у местной кузницы. Кузнец усмехался той же странной усмешкой, что и большинство местных на дороге.
— А крутая машина у вас, мистер.
Действительно, автомобиль был очень красивым и дорогим, новенький «релмайтх». И совершенно не по карману обычному студенту: Шерканер выиграл его в казино возле студенческого городка двумя днями ранее. Просто повезло с вероятностями. Шерканера отлично знали во всех казино Принстона и окрестностей; гильдия владельцев предупредила, что ему все лапы переломают, если еще раз поймают за игрой в городе. Впрочем, он и так собирался уезжать из Принстона — а поэкспериментировать с автомобилями ему очень хотелось. Кузнец бочком обошел машину, притворяясь, что любуется серебристой каймой и тремя вращающимися цилиндрами двигателя.

Принстон, казино, студенческий кампус... :-)))
Насчет интерпретации лингвистов... Это все равно, если попытаться описать жизнь дельфинов, изобразив их как муравьев, например. Или — интерпретировать жизнь древних египтян в категориях современного информационного общества. Или — стилизировать роман Винджа под гомеровский эпос, используя исключительно понятийный аппарат многовековой давности. Когда задача как раз состоит в познании другой культуры — кому нужен такой лингвист-интерпретатор?)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 10:33  
Кларк Насчёт работы лингвистов, — всё начинает проясняться в районе 220 страницы.
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 10:36  

цитата Vramin

Неизбежность.
Не совсем. Граничное условие -

цитата Vramin

Правлению придется взять все в свои руки.
Но вовремя. И в правлении власть во время кризиса не должна попасть в лапки бездарей, цепляющихся за статус кво.
Угроза крупных лавинообразных отказов, сиречь "джекпот"? Установи требования к автономности, резервированию, разноплатформенности.
Расчлени сеть на части (это тоже). И заставь предпринимателей соблюдать. Отработай систему рационирования благ и действий при ЧП мирового масштаба. И т.п. и т.д. Как в судостроении и архитектуре, требования проклятых борцов за живучесть снижают эффективность и мешают оптимизации. Но... Вопрос приоритетов.


авторитет

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 10:36  

цитата ааа иии

напишите прямо — нужны объяснения или нет

М-м-м... Это была просто шутка... Искренне прошу меня извинить 8-]


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 11:39  

цитата ааа иии

Правлению придется взять все в свои руки.
Но вовремя. И в правлении власть во время кризиса не должна попасть в лапки бездарей, цепляющихся за статус кво.
Мне остаётся только продолжить цитировать (на этот раз Фальков):

цитата

Правительство сменилось уже трижды, и каждый раз ему на смену являлся режим, спроектированный так, чтобы работать «существенно эффективнее». Каждый раз это событие открывало путь более радикальным социальным и технологическим коррективам, уже испытанным – с плачевными результатами – в сотнях других миров.

цитата ааа иии

Расчлени сеть на части (это тоже). И заставь предпринимателей соблюдать. Отработай систему рационирования благ и действий при ЧП мирового масштаба. И т.п. и т.д. Как в судостроении и архитектуре, требования проклятых борцов за живучесть снижают эффективность и мешают оптимизации. Но... Вопрос приоритетов.
Учитывая тысячи итераций цивилизации в Человеческом космосе, все эти рецепты, вероятно, были опробованы. О чём Виндж и пишет. Намчен был невероятно удачлив, сохраняя стабильность и развиваясь тысячи лет.


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 11:43  

цитата Кларк

Когда задача как раз состоит в познании другой культуры — кому нужен такой лингвист-интерпретатор?)
Вкусовщина. Всё-таки тот перевод, который приведён в книге — это художественный перевод, предназначенный для людской аудитории. Узкие специалисты, вероятно, понимали особенности паучьей цивилизации лучше, но кому интересен их профессиональный жаргон?


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 11:49  

цитата nightowl

Это была просто шутка
Как угодно. Для ферм там просто таки гранитное обоснование.


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 11:59  

цитата Vramin

Намчен был невероятно удачлив, сохраняя стабильность и развиваясь тысячи лет.
По Винджу, настоящая удача это поселиться в тех местах, где природа, если что, позволит выжить.
А что касается неизбежности... Канатоходец может упасть и упадет непременно, если вздумает жить на канате. Но падать он не обязан.

цитата Vramin

Правительство сменилось уже трижды, и каждый раз ему на смену являлся режим, спроектированный так, чтобы работать «существенно эффективнее».
Вопрос древнеримских юристов: кому выгодно? Кто задал "критерии эффективности"?


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 12:13  
Это неважно. Суть в том, что кто бы что ни делал, а любое действие теперь будет шагом по «лестнице, ведущей вниз». Потому что все ресурсы роста исчерпаны. А держаться на одном и том же уровне для технической цивилизации, вероятно, невозможно (это основное допущение Винджа). Либо оптимизация и рост, либо падение, tertium non datur.


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 12:16  

цитата Vramin

Потому что все ресурсы роста исчерпаны.
Значит, нафиг рост. Намчен-то спасен. Какими-то корабликами.


философ

Ссылка на сообщение 16 мая 2020 г. 12:20  
Прилетевшими практически со всего людского космоса? :-) Экстраординарное событие само по себе. Плюс к тому катастрофа всё же случилась, намченцам придётся начинать заново с более низкого уровня, хотя всё-таки — благодаря флоту — и не с первобытного.

цитата ааа иии

Значит, нафиг рост.
Если закрыть глаза, вселенная с её законами не исчезнет )
Страницы: 123...47484950515253    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх