Тема «Антропология и антропогенез.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Антропология и антропогенез.»

Антропология и антропогенез.

Страницы: 1 2 3...12 13 14 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

18 февраля 2014 г. 17:17

цитировать

Перевожу сюда из ОИ дискуссию о происхождении человека и современных теориях антропогенеза.

цитата sanbar
существующих в различных вариациях в (до)человеческой популяции со времен австралопитеков?

Так для информации.

Также в модель социальной моногамии вписываются не упомянутые в статье, но дополнительно подтверждающие данную научную систему:
1. Рост относительных размеров копулятивного органа у самцов (люди абсолютные чемпионы среди приматов по этому показателю) при редукции семенников.
2. Эволюционное сохранение гомосексуальности- как мера способствующая дополнительному снижению агрессивности при гендерных перекосах и почти абсолютной недоступности полового партнера противоположного пола в группе, состоящей из моногамных пар.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

18 февраля 2014 г. 17:18

цитировать

цитата cianid
Да Озирис с Вами.

В антропологии, не в общебиологической систематике. Здесь.

цитата cianid
Глобального с какого момента?

Эээ? Гоминиды жили в основном в Африке. По настоящему глобальное распространение(кроме Америк и Австралии) получили только виды рода Номо.

цитата cianid
Низкая внутригрупповая агрессивность, повторю, свойственна огромному числу не только приматов, но социальных организмов вообще

Почитайте Маркова. Вы поймете что такое низкая внутригрупповая агрессивность применительно к приматам и гоминидам. Ни одна обезьянья стая/семья/клан тут даже рядом не стояла.

цитата cianid
Моногамия тоже

Менее чем у 5% млекопитающих.У приматов вообще не встречается.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

18 февраля 2014 г. 17:44

цитировать

цитата sanbar
В антропологии, не в общебиологической систематике. Здесь.

Т.е. антропология конфликтует с монофилетизмом современной биосистематики? Я не антрополог, если че.

цитата sanbar
Вы поймете что такое низкая внутригрупповая агрессивность применительно к приматам и гоминидам.

Скажите, я могу судить о ней, общаясь с людьми?
Ну, ладно, пусть не могу — скажите, чем она(агрессивность) характерно, критически отличается от подобной в стае, семье, клане обезьян? Вы же читали Маркова, а я сейчас уже не успею. Только — характерно.

цитата sanbar
Эээ? Гоминиды жили в основном в Африке.

Эта версия многажды меняла статус с "общепринятая", до "сомнительная", но спорить не буду, ибо надо все свои старые знания апдейтить, а это время.

цитата sanbar
Менее чем у 5% млекопитающих.

Т.е., человек не единственен? Вау. Каждый 20-й вид.
Бонус: млекопитающими живой мир не исчерпывается, как мне кажется.

цитата sanbar
У приматов вообще не встречается.

Да ну? Вроде даже выше, чем у млекопитающих.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

18 февраля 2014 г. 19:55

цитировать

цитата cianid
стае, семье, клане обезьян

В двух словах — в способности мириться с наличием в группе некровных родственников не являющихся сексуальными партнерами и при этом занимающих равное иерархическое положение. Это не семья и не клан. Замечу также, что смешивать в одну кучу агрессивность всех млекопитающих, жуков навозников, стадных копытных и.т.п., как это Вы пытались делать в исходной теме принципиально недопустимо. Снижение агрессивности характеризуется редукцией клыков — как у самцов, так и у самок, заходящее гораздо дальше, чем у шимпанзе бобоно, упомянутых Ариан в исходной теме. Редукция клыков у гоминид доходит до стадии отсутствия полового диморфизма по этому признаку. Сюда же относится общая морфологическая ювенализация. Посмотрите внимательно вышеприведенную схему — там немало по этому вопросу тезисно изложено.

цитата cianid
антропология конфликтует с монофилетизмом современной биосистематики?

Не то чтобы конфликтует, но использует свою систематику в отношении предмета исследования. Исторически сложилось. В отношении ЧОО используется термин "Гоминоиды"

цитата cianid
Да ну? Вроде даже выше, чем у млекопитающих.

Например?

цитата cianid
Т.е., человек не единственен? Вау. Каждый 20-й вид

К чему это?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

18 февраля 2014 г. 20:16

цитировать

цитата sanbar
Например?

Нашел , что вроде бы у гиббонов бывают стабильные пары.

цитата cianid
сейчас уже не успею

Тут. Текущая и следующие 3 страницы. До главы "австралопитеки".
Также почитайте главу "Происхождение человека и половой отбор" Ну чтобы разговор хотя бы шел на одном языке.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

18 февраля 2014 г. 20:59

цитировать

цитата sanbar
цитата cianid
Т.е., человек не единственен? Вау. Каждый 20-й вид
К чему это?

К тому же, наверное, что и Вы в этом возражении,
Моногамия тоже
Менее чем у 5% млекопитающих.У приматов вообще не встречается.[/q]
только в "обратку".

Я думаю, Вы этим попытались подчеркнуть спорадичность моногамии у млекопитающих. Возможно, намекая на связь с более низким уровнем биологической прогрессивности внутри класса по сравнению с человеком.
У приматов что-то около трети или четверти видов практикуют моногамию. Сейчас точно не вспомню.
---

цитата sanbar
Замечу также, что смешивать в одну кучу агрессивность всех млекопитающих, жуков навозников, стадных копытных и.т.п., как это Вы пытались делать в исходной теме принципиально недопустимо.

Жуков-могильщиков. И это относилось к родительской опеке.
Допустимо. При этом принципиально. Например, в целях понимания социальности как жизненного преимущества у групп, организационно, эволюционно и даже средово не связанных практически никак. А также для понимания различий в социальном устройстве уже обусловленных эволюционными и средовыми расстановками сравниваемых видов.

цитата sanbar
В двух словах — в способности мириться с наличием в группе некровных родственников не являющихся сексуальными партнерами и при этом занимающих равное иерархическое положение.

Это связано с моногамией? Или это моногамия наследует толерантности к неродственным особям?
Ну и, главное, я так и не понял, какое отношение это имеет к собственно гуманизации.
Волки моногамны, но репродуктивно активны только альфы. А в составе квазиродовой группы(стаи) могут быть и пришлые. Насчет статуса не могу сказать. Не помню просто, но и не понимаю как это влияет на успешность вида.

цитата sanbar
Тут. Текущая и следующие 3 страницы. До главы "австралопитеки".

Спасибо. Прочту.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 февраля 2014 г. 21:13

цитировать

цитата sanbar
Снижение агрессивности характеризуется редукцией клыков — как у самцов, так и у самок, заходящее гораздо дальше, чем у шимпанзе бобоно, упомянутых Ариан в исходной теме. Редукция клыков у гоминид доходит до стадии отсутствия полового диморфизма по этому признаку.

И? Я не пойму где причины, а где следствия? Доходят вследствие чего и служат чему? А у бонобо не доходят — и? Вид существует в своей среде, т.е. биологически успешен по сию пору.
Ключевым все одно будет вопрос о том, почему мы отличаемся от них все тем же разумом. Почему мы — люди, а они — бонобо. Неужели потому что бонобо полигамны?
Да, я помню, что Вы мне говорили, что-де, разум возник благодаря иным фокусам. Но тогда к чему тут антропогенез и моногамия? Если не она делает человека человеком. Давайте рассматривать эти фокусы, а не те, что служат идеалогической опорой традиционализму.

цитата sanbar
Сюда же относится общая морфологическая ювенализация.

Вы имеете в виду физическую ослабленность, гипомаскулинность, худшую вооруженность(клыки те же) относительно обезьян? Или что?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

18 февраля 2014 г. 21:18

цитировать

Приходилось слышать, что ключевое отличие между даже самыми высоко организованными животными и самыми примитивными людьми чисто социальное — де мол полезный практический опыт индивидов у животных совершенно не распространяется, а вот у людей перенимается...

–––
Helen M., VoS

философ

18 февраля 2014 г. 21:23

цитировать

цитата lena_m
де мол полезный практический опыт индивидов у животных совершенно не распространяется, а вот у людей перенимается...

Еще как перенимается. Те же приматы, наблюдая друг за другом, пытаются повторить успешные действия(манипуляции с предметами, орудиями) сородичей. А кое-какие подглядывают даже за людьми. Про японских макак, облюбовавших горячий источник, используемый людьми для купания, нешто не слыхали?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

18 февраля 2014 г. 21:26

цитировать

цитата cianid
Те же приматы, наблюдая друг за другом пытаются повторить успешные действия сородичей. А кое-какие подглядывают даже за людьми

Ну да в той же Африке тысячи лет подглядывают, а всё на том же самом уровне... :-)

–––
Helen M., VoS

магистр

18 февраля 2014 г. 21:27

цитировать

цитата cianid
Ключевым все одно будет вопрос о том, почему мы отличаемся от них все тем же разумом. Почему мы — люди, а они — бонобо.

Тут сама собой выбирается из-за угла религиозная антропология со своей душой. Которая у нас есть, а у сексуально раскрепощенных бонобо нет. Интересно, что и люди, и бонобо — это всего лишь хард — ну несколько разный, но не принципиально. И бонобо не способны вместить в себя тот софт, что нажит всей человеческой культурой, всем обществом хомо в его различных вариантах.

цитата lena_m
де мол полезный практический опыт индивидов у животных совершенно не распространяется, а вот у людей перенимается...

Посредством чего — языка. Нет языка, нет нужной передачи опыта, хотя кой-как, примером, можно.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

18 февраля 2014 г. 21:28

цитировать

цитата urs
Посредством чего — языка. Нет языка, нет нужной передачи опыта

Разве приматы не подают друг другу звуковые сигналы?

–––
Helen M., VoS

философ

18 февраля 2014 г. 21:29

цитировать

цитата lena_m
Ну да в той же Африке тысячи лет подглядывают, а всё на том же самом уровне... :-)

Спасибо, за этот прекрасный и, что важно, научный комментарий.
У нас тоже из "глубины сибирскех руд" смотрють, смотрють, а так на уровне Африки+ и сидять.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

18 февраля 2014 г. 21:30

цитировать

urs явился!
Ааааааааааа! o_O

(хватается за голову и в ужасе убегает. В суеверном)
(Бросает на ходу) Я же говорил,sanbar. Я же предупреждал!

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

18 февраля 2014 г. 21:31

цитировать

cianid, а в самом деле — в чём причина того, что приматы и люди тысячи лет в Африке живут бок о бок, но люди социально развиваются, а обезьяны нет...

В чём барьер?

–––
Helen M., VoS

философ

18 февраля 2014 г. 21:33

цитировать