| автор |
сообщение |
count Yorga 
гранд-мастер
 
|
|
AndT
авторитет
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Bansarov
активист
|
 2 апреля 2023 г. 09:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count YorgaСоздатели национальных эпосов, разве не авторы ? Лённрот, Крейцвальд, Пумпур, Ганка.
Это, скажем так, вопиющие случаи.
Но давайте возьмём любое издание фольклора и внимательно посмотрим на него.
Пускай это будет издание какого-нибудь центральноазиатского эпического сказания. В некоторых случаях, в издании невозможно найти никаких данных о сказителе, только о переводчике на русский язык, и попытки найти хоть какие-то следы существования этого текста на исходном языке будут "касанием пустоты" — у таких эпосов, по всей видимости, есть самый настоящий автор, и совсем не из Центральной Азии родом. Но не все же сказания такие. В издании нормального, объективно существующего эпоса будет аккуратно указано, по версии какого сказителя, иногда на титульном листе.
Да хотя, почему именно центральноазиатского? В издании русских былин, если оно не совсем уж для средних школ, тоже будет написано, из какого собрания и от какого сказителя происходит былина. И версии будут порой разительно отличаться. Я как-то раз искал версию былины "Добрыня и Маринка", в которой была хлёсткая словесная конструкция, которую я помнил по памяти. Замучился искать! Ни в одной из версий соответствующего тома ЛП, кстати, этой фразы не было, нашёл только в дореволюционном Гильфердинге. Дальше, берем сказки, былички, топонимические легенды. В нормальном издании к каждому тексту будет паспорт — в каком населенном пункте, от кого записано, какого возраста информант, грамотен ли был и какое имел образование. И всё это ключевые моменты для понимания, рассказчик этот текст получил в устной традиции, или мог тривиально прочитать и пересказать "своими словами"? Последний фактор, то, что сказатели стали грамотные — большая проблема для собирателей фольклора всего XX века. Когда им приходится выслушивать и фиксировать не устную традицию, а обратную интродукцию из публикаций в фольклор. Как Марфа Крюкова, у которой за 30 лет работы собирателей с нею репертуар разросся в десятки раз, и речь сейчас не о сказах о Сталине и Чапаеве, а о том, она, знающая грамоте, к приходу фольклориста подчитывала по книжкам какую-нибудь новенькую былину. А таких сказителей, известных по имени и фамилии и порою принятых в Союз писателей СССР, от которых записаны десятки текстов, не одна Марфа, их множество. И в предисловии к изданию наследия такого сказителя Вам обязательно расскажут, в чём была его индивидуальная особенность, как именно он перерабатывал расхожие сюжеты, чтобы начать их рассказывать от своего имени.
Но даже пускай на сборнике сказок не стоит никакого имени объединяющего их рассказчика, а в конце книги не видать информации об информантах. Полная обезличенность. Но у книги всё равно будет так называемый составитель. Это человек, который выбрал для массового издания из версий сказок "ту, что получше", пересказал её, восстановил логику, там где она показалась ему нарушенной, почерпнул какие-то эпизоды из других версий. Так вот, эти действия редакционного работника ничем не отличаются от действий народного сказителя. Вообще ничем. Всегда, когда Вы читаете произведение, о котором думаете как о фольклорном, Вы читаете авторский продукт — может быть и не столь остроавторский, как "Евгений Онегин", но уж точно на уровне авторской индивидуальности не ниже, чем у литератур индийского или персидского круга культур. Мы ведь не смущаемся, когда говорим, что вот у этой поэмы "Лейли и Меджнун" автор — Низами, а у этой поэмы с таким же названием — Джами? Почему нас это тогда смущает сказать по отношению к разным вариантам былины "Добрыня и Маринка"?
И ещё. Я не знаю, сколько я сейчас дизлайков соберу, и у скольких людей попаду в вечный бан, но скажу. Любой народ, взятый в целом, представляет собою весьма примитивный организм, имеющий только вегетативную нервную систему, и не практически не способный к высшей нервной деятельности, такой как мышление и творчество. Это функции отдельных представителей народа, людей, авторов — которые не перестают быть таковыми, даже если остались неизвестными или забыты. Я, пожалуй, готов признать некоторые малые формы фольклора, масштаба поговорок ("яблоко от яблони недалеко падает") и частушек ("я бывало всем давала, и давать хотелося"), действительно творчеством именно народа, как коллектива. Но это пик творчества, на который способен функционал вегетативной нервной системы.
Уважаемые читатели вправе возмущенно отвергнуть последний абзац, сочтя его высказывания снобскими и высокомерными (при этом отдавая себе отчёт, что далеко не все снобские и высокомерные высказывания являются неверными по существу). Но я всё же призываю уважаемых читателей прочитать всё то, что написано перед ним. Может быть, после этого к уважаемым читателям всё же закрадётся сомнение в том, что они поняли по тематике этого форума абсолютно всё, и "беседовать" им скучно и незачем. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
2 апреля 2023 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bansarov
Ваша точка зрения понятна и вполне имеет право на существование. Спасибо за пространное пояснение! 
Но принять ее лично я не могу от слова совсем. Кто бы не написал "Лейлу и Меджнун' — в основе все равно устное предание, которое имело хождение в различных вариантах. С былинами — точно то же самое.
|
|
|
Bansarov
активист
|
|
2 апреля 2023 г. 10:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SeidheКто бы не написал "Лейлу и Меджнун' — в основе все равно устное предание, которое имело хождение в различных вариантах.
И кто же автор сюжета и каждого из устных вариантов? Неужели "коллективный арабский народ"?
цитата VindermurЕсли выбирать из двух, то Головина вообще можно и нужно не читать, Мэнли Палмер Холл удовлетворит первоначальное знакомство с герметизмом......
А поясните, почему не нужно читать Головина? Потому что если выбирать из двух, то Головин окажется не для первоначального знакомства с предметом, или Вы имеете в виду, что он пишет что-то не в кассу? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
2 апреля 2023 г. 11:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Bansarov
цитата И кто же автор сюжета и каждого из устных вариантов? Неужели "коллективный арабский народ"?
Именно так! При этом нельзя, разумеется, исключать версии, что изначально эту историю в арабских кочевьях рассказывал один человек, но имени его история — увы! — не сохранила.
|
|
|
Bansarov
активист
|
|
2 апреля 2023 г. 12:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe> И кто же автор сюжета и каждого из устных вариантов? Неужели "коллективный арабский народ"?
Именно так! При этом нельзя, разумеется, исключать версии, что изначально эту историю в арабских кочевьях рассказывал один человек, но имени его история — увы! — не сохранила.
Вопросов более не имею. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
2 апреля 2023 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovА поясните, почему не нужно читать Головина? Потому что если выбирать из двух, то Головин окажется не для первоначального знакомства с предметом, или Вы имеете в виду, что он пишет что-то не в кассу? предполагаю, что тут сказывается специфическая репутация Головина, как одного из нескольких главных участников московского эзотерического кружка. Южинский круг, если не ошибаюсь. С соответствующей подачей материала и авторским видением. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
2 апреля 2023 г. 14:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Еще подумалось — с учетом, что сейчас массово переиздают книги из старых (относительно) серий мифологии и фольклора — почему тот же Центрполиграф, переиздавший практически все в последнее время, никак не переиздаст Франческу Уайльд с ее "Заговорами и суевериями Ирландии"? Книжка очень любопытная, хотя и абсолютно устаревшая в контексте, кхм, "научных" выводов авторши. Но как сборник фольклора — очень хороша. Однако, почему-то ЦП никак за нее не берется.
|
|
|
Bansarov
активист
|
|
2 апреля 2023 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanumпредполагаю, что тут сказывается специфическая репутация Головина, как одного из нескольких главных участников московского эзотерического кружка. Южинский круг, если не ошибаюсь. С соответствующей подачей материала и авторским видением.
Эммм... Так разве это не есть самый лучший рекомендательный мандат, который только может быть у русского автора книги по эзотерике, нежели "один из главных участников Южинского кружка" и "кореш Мамлеева"? Неужели было бы лучше, если бы научить российского любознательного читателя основам алхимии задумал бы, ну например, А.Бушков?
Помнится, Михайлов (главред "Ладомира") в одном из своих видео с пиететом говорит о том, как для издания какого-то романа с серьёзным эзотерическим подтекстом (возможно, Майринка) сумели в качестве консультанта привлечь аж лично самого Головина. А Михайлову, сами знаете, очень трудно угодить.
Кстати! Не знаете, как зовут Головина в "Шатунах"? И вообще, кто жизненные прототипы каждого из героев этого романа? Когда читал, для было несомненно, что это писалось в расчёте на узнаваемость образов в крайне узком кругу первоначальных читателей. Эдакое андеграундно-декадентское "Горе от ума". |
|
|
arcanum
магистр
|
|
2 апреля 2023 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovЭммм... Так разве это не есть самый лучший рекомендательный мандат, который только может быть у русского автора книги по эзотерике, нежели "один из главных участников Южинского кружка" и "кореш Мамлеева"? Неужели было бы лучше, если бы научить российского любознательного читателя основам алхимии задумал бы, ну например, А.Бушков? тут вопрос в том, что у Головина (как и у прочих из этой тусовки) присутствует определенный флер маргинальности. И специфичности осмысления и подачи материала, о коем он вещает. Это если вкратце. Он все таки не Элиаде. У последнего есть сильный лоск академизма при безусловном погружении "в тему", чего про Головина не скажешь. Это не в упрек. Он весьма любопытен и интересен, но вот так сложилось.
Что касается Михайлова, то у него такой же специфичный подход к "исполнителям". Там больше "я так вижу", чем какой-то объективной истории)) |
|
|
DGOBLEK
философ
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
4 апреля 2023 г. 07:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПотому что если выбирать из двух, то Головин окажется не для первоначального знакомства с предметом, или Вы имеете в виду, что он пишет что-то не в кассу?
Окажется, что данная книжка Головина, которая была приведена — это просто сборник кухонных баек никак не связанных меж собой, конечно надо выбирать в этом случае труд Мэнли Палмера Холла, видного деятеля и посвящённого человека, это как дважды два, примерно..... вы читали вообще "Приближение к снежной королеве", что это вообще такое???? позор какой-то.....
цитата Согласно христианской догме, сатана есть божья обезьяна. Дарвин признал эту обезьяну нашей прародительницей, и с тех пор мы живем в эпоху триумфальной пародии: математика — пародия на пифагорейскую философию числа, медицина — на спагирию, химия — на алхимию, а жалкий приапический функционарий — скучная пародия на мужчину. |
–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
Vindermur
авторитет
|
|
4 апреля 2023 г. 08:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ещё раз спрашиваю, что это вообще такое?!?!?!?!?!
Это фантастика у Головина? Тогда хорошо, подойдёт......
цитата Мужчина концентрировал внимание на любом объекте, ибо, согласно патриархально акцентированной онтологии, каждая часть отражает целое и пребывает в живой связи с целым. У него не было "будущего" и судьбы как относительно детерминированной программы, а была энергетика "прошлого", организующая настоящий момент. Его желание рождалось из центра и творило свой собственный объект. Он не любопытствовал насчет строения травинки или звезды, но, уважая тайну всякой вещи, интересовался лишь взаимосвязью. Вряд ли ему была присуща агрессивность, ибо он старался выбирать сильного противника. Он стыдился своей победы и принимал поражение как стимул к продолжению борьбы, а смерть — как метафорический прорыв от одной формы бытия к другой.
|
–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils |
|
|
AndT
авторитет
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
AndT
авторитет
|
|
AndT
авторитет
|
|
30 апреля 2023 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Новые планы МИФа:
Антон Нелихов "Мифы титанов"
цитата Когти титанов, каменные змеи, ногти дьявола... По всему миру вокруг окаменелостей складываются свои легенды.
Как ископаемые остатки вымерших животных воспринимались в мифологических культурах разных регионов и эпох — от Малой Азии и древних греков до европейского средневековья? Какие курьезы известны в России? Какие мифы связаны с великанами-волотами, змиями и утонувшими во время потопа чудовищами?
https://www.mann-ivanov-ferber.ru/books/m...
|
|
|
AndT
авторитет
|
|
цитировать
В закрытых телеграм каналах в электронке появляется быстрее чем на прилавках) который раз замечаю.