| автор |
сообщение |
андрос 
философ
 
|
 26 марта 2008 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev с чего вы взяли, что МиМ написана с точки зрения дьявола?
-Вы, вероятно, не читали исследование "Мастер и Маргарита":за Христа или против?" упомянутого тут диакона А. Кураева?
Там подробнейшим образом разбирается роман + дневники Булгакова и др. И вывод о том, что МиМ, точнее главы о событиях в страстную пятницу и взаимоотношения Воланда с Мастером, включая и некоторое др. — отражают цели и потуги дьявола.
http://arnaut-katalan.narod.ru/mim.html |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 марта 2008 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата андрос Вы, вероятно, не читали исследование "Мастер и Маргарита":за Христа или против?" упомянутого тут диакона А. Кураева
Отчего же, читал.
И выводы Кураева мне показались неубедительными. С дневниками он однозначно тенденциозно поработал. Выдернул, что ему надо, что не надо — пропустил. Хотя бы то, что те якобы черновые варанты "Черный маг", "Копыто инженера" и прочее — на самом деле позднейшие компиляции, к Булгакову никакого отношения не имевшие. Грубо говоря тупо сляпанные кое-как фрагменты черновиков. Смотрите об этом — Л.Яновская "Записки о Михаиле Булгакове".
Т.Е. "ранние редакции", которые с упоением исследовал Кураев — НЕБУЛГАКОВСКИЕ.
Весь Булгаковский труд — он свел к сатанизму.
Выполнил так сказать госзаказ. ИМХО. Кураев на мой взгляд один из самых умных имиджмейкеров в РПЦ, однако свободен ли он от догматизма? Сомневаюсь.
Нашей РПЦ дай волю — они дьявольскими кознями объявят половину науки и закончат ГП.
Я бы сказал, что мир много сложнее, чем представляет его РПЦ с ее концепцией плоской земли и прочей дурью. Евангелие — это одно, а художественный роман это другое. РПЦ в первую очередь бесит ершалаимская линия, неканонический Пилат, Иешуа, умирающий не согласно синоптическим евангелиям, вообще сам факт литературной работы на этом поле. А роман ведь гораздо глубже этого и не на одной этой линии держится. |
|
|
Veronika 
миродержец
|
|
26 марта 2008 г. 15:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Кто такие Чигирская и Дубинин я не знаю. Максимов (если речь идёт о Сергее Максимове, авторе "Крестной силы") жил в конце позапрошлого, начале прошлого века. К сожалению, он давно умер.
Просвещаю. Ольга Чигиринская (Брилёва) — автор книг "Ваше благородие", "По ту сторону рассвета", "Сердце меча". Остальное — в Самиздате. У Антона Дубинина вышла пока одна сольная книга — "Поход семерых". Оба эти автора — католики.
Про Сергея Максимова не слышала, а рассказы Юрия Максимова — читала. Один из них, "Христианский квартал" — вот в этой антологии. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
андрос
философ
|
|
27 марта 2008 г. 01:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev ИМХО
-Всё-таки Кураев отстаивает не просто точку зрения РПЦ как организации, а незыблемое понимание православновной традицией бога и дьявола. Главный посыл, на мой взгляд — что бог и дьявол антагонисты, а не какое-то диалектическое единство или что-то вроде того, что можно найти и у католиков (предопределение всего богом, в т. ч. и дьявола), протестантов, последователей разобразных гностических культов и пр., — этот посыл предполагает, что искажённое Евангелие в романе, а также мелочи вроде общения бога с дьяволом на договорной основе через, там, посредника — это всё от лукавого.
Думаю, что дискуссия свелась к извечному спору, имеющему подоплёкой деление всех авторов и трудов не по признаку "верно-неверно" или "хорошо-плохо", а по принципу "свой-чужой". И аргументы иной стороны для другой будут априори неубедительны в этом споре. Посему он по-моему бесполезен. |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 07:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Про Сергея Максимова не слышала,
Максимов Сергей Васильевич (1831-1901) автор книг "Крылатые слова", "Крестная сила", "Бродячая Русь, Христа ради" и многих других. Очень советую почитать, думаю, вам понравится. Хотя это, конечно, не фантастика, а скорей этнография. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 07:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN Речь у нас идёт всё-таки о ФФ, поэтому религия может (обязана) быть придуманной ("сотворение" собственного мира с правдоподобно устроенным социумом не может не включать в себя хоть какие-то религиозные элементы).
Почему? Все утопии советской эпохи, от Ефремова до Жемайтиса -- и никакой религии. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 07:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата LAN А может быть уже написал? "Круги в пустоте" не хотите отнести к "христианской фантастике"?
Этого не читал. Прочитаю -- сделаю вывод. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 07:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Дубровский Познания Логинова о религии видны по той чуши, которую он написал об Иоанне Кронштадском в своем последнем романе. Даже советский агитпроп стенялся писать такую ложь, как Логинов
Оттого, что вы принялись ругаться, правда не перестала быть правдой. Иконы, который Иоанн Кронштадтский обрабатывал перекисью водорода были выставлены в Казанском соборе. И микрошлиф был сделан, так что всякий мог убедиться, что экспертиза правильна. Это всё исчезло из экспозиции ещё при советской власти, одновременно с пыточными инструментами католической инквизиции, когда советская власть начала усиленно примиряться с церковью. Но я-то это помню, музей "Истории религии и атеизма" был одним из моих любимых музеев. Или вы объявите, что я тоже лгу? |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 08:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Просвещаю. Ольга Чигиринская (Брилёва) — автор книг "Ваше благородие", "По ту сторону рассвета", "Сердце меча". Остальное — в Самиздате. У Антона Дубинина вышла пока одна сольная книга — "Поход семерых". Оба эти автора — католики.
Спасибочки за просвещение. Думаю, что если бы эти авторы были достойны немедленного прочтения, я бы о них услышал ещё прежде. Впрочем, при возможности постараюсь прочесть. Однако тот факт, что они католики, ещё не значит, что они христианские писатели. Андрей Мартьянов тоже католик, и что с того? А Юлий Буркин -- православный, однако, почитайте "Цветы на нашем пепле"...
цитата Veronika рассказы Юрия Максимова — читала. Один из них, "Христианский квартал" — вот в этой антологии.
Оказывается я этот рассказ пытался читать, но после второго или третьего исторического ляпа -- бросил. Теперь перечитал внимательно, буду писать отзыв. Впрочем, готов признать, что Ю.Максимов христианский писатель, хотя о положении христиан, оказавшихся под арабами, он не знает почти ничего. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
SergUMlfRZN
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 09:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin и никакой религии
Можно сказать, что отсутствие в созданном мире "религии" как таковой тоже является предметом веры. Но можно сказать и так — книгам, в которых грамотно и объёмно (правдоподобно, интересно) созданны (модифицированны) религии, суждена белее долгая "жизнь" (при прочих равных условиях). |
–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором. |
|
|
baroni
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 09:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin всё исчезло из экспозиции ещё при советской власти, одновременно с пыточными инструментами католической инквизиции, когда советская власть начала усиленно примиряться с церковью.
Вроде бы с католической церковью советы никогда "усиленно не примирялись". Скорее, наоборот. |
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SergUMlfRZN книгам, в которых грамотно и объёмно (правдоподобно, интересно) созданны (модифицированны) религии, суждена белее долгая "жизнь" (при прочих равных условиях).
Если бы ещё знать, что такое "прочие равные условия"... при любых условиях более долгая жизнь суждена более талантливому произведению. |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Sawwin
миротворец
|
|
27 марта 2008 г. 10:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата baroni всё исчезло из экспозиции ещё при советской власти, одновременно с пыточными инструментами католической инквизиции, когда советская власть начала усиленно примиряться с церковью.
Вроде бы с католической церковью советы никогда "усиленно не примирялись". Скорее, наоборот.
Тем не менее, экспозиция из музея исчезла. А какая там была эскалера! Какие чревонаполнительные маски! Теперь их описание можно найти только у Стругацких в "Трудно быть богом". |
–––
"Называть себя писателем -- дурной вкус. Надо, чтобы тебя назвали писателем другие" (с) Сергей Снегов |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
27 марта 2008 г. 12:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата андрос а незыблемое понимание православновной традицией бога и дьявола
Наверное.
ТОлько мир то не незыблем. 2 тысячи лет назад мало кого напрягала плоская земля.
Знаете,есть обширный теологический материал — отчего вдруг всемогущий бог допускает существование дьявола. И по Булгакову есть очень интересные работы, очень.
А то, как это сделал Кураев — это догматизм. Я с большим уважением к нему отношусь, но это не значит, что его слова должны восприниматься некритично. Даже христьянами. От догмы два шага к фанатизму, а фанатизм удел неумных.
РПЦ уже влезло в ряд научных дискуссий, явив свою дурь городу и миру, если она и нецерковную литературу полезет оценивать с церковных позиций... |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Однако тот факт, что они католики, ещё не значит, что они христианские писатели.
Я их уже читала, и знаю, что это христианские писатели. В отличие от Мартьянова и Буркина.
цитата Sawwin Думаю, что если бы эти авторы были достойны немедленного прочтения, я бы о них услышал ещё прежде.
Вот это как раз необязательно. О многих авторах, достойных немедленного прочтения, я услышашала через 2-4 года (а то и 5 лет) после того, как они были изданы (Барлоу, Блэйлок). Про Эллен Кашнер я бы вообще не услышала, если бы случайно не попала на форум Экскалибура. О сайте Фантлаб я только в декабре 2007 узнала . Это у Роулинг реклама повсюду, а про многие хорошие книги можно узнать только случайно. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2008 г. 15:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну что значит случайно? Тому же Экскалибуру сколько лет? И Барлоу там обсуждали и многих других по мере выхода (того же Ардена)... Кто ищет тот всегда находит.
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
27 марта 2008 г. 16:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Кто ищет тот всегда находит.
Если ЗНАЕТ, что искать — конечно находит. Но если не знает?
цитата Dark Andrew Ну что значит случайно?
Ну, то и значит. Случайно. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
27 марта 2008 г. 17:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так я собственно об этом, кто хотел найти место и способ определения, что стоит толкового почитать, а что не стоит — нашел Экскалибур и Фантлаб.
цитата Veronika Это у Роулинг реклама повсюду, а про многие хорошие книги можно узнать только случайно.
цитата Veronika Ну, то и значит. Случайно.
Последний раз оффтоплю, но не могу не высказаться — скажу только про себя, хотя уверен, что Клавицепс, как минимум меня поддержит — я последние года три-четыре за пару месяцев знаю, на какие книги стоит обратить внимание. и о какких случайностях речь не идёт — есть планы, есть интернет, есть люди, которые уже читали. Это простите, когда нет интернета можно было придти в магазин и сомневаться, но сейчас-то!
|
|
|
Claviceps P.
миротворец
|
|
андрос
философ
|
|
1 апреля 2008 г. 14:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev ТОлько мир то не незыблем
цитата Karavaev есть обширный теологический материал — отчего вдруг всемогущий бог допускает существование дьявола
-Так я и говорю — это католическая доктрина, вытекающая из всемогущества бога, стало быть им всё предопределено, в т. ч. дьявол. У бога должно быть как минимум две главных ипостаси: всемогущество и безгрешность. Но по большому счёту это два взаимоисключающих свойства, так как либо бог допускает страдание, дьявола и зло сознательно, либо борется с ним по мере сил. Конечно, это очень сжатая концепция, в двух словах.
Тем не менее православная традиция выбрала безгрешность бога, а католическая и протестантская — всемогущество. Таким образом опасная идея предопределения породила и иные, вроде индульгенций (человек-то, получается не совсем виноват — всё же предопределено) и даже возможного грядущего прощения богом дьявола, а также умаление греха Иуды — самого страшного греха предательства (опять же из-за предопределения). Последнее является вообще попыткой вынуть краугольный камень из фундамента христианства.
Если же исповедовать мысль, что "мир не стоит на месте", что, на мой взгляд, помимо всего прочего, является попыткой западных церквей завоевать паству любой ценой — даже ценой переоценки грехов (например, содомского) — то мы должны прийти к заключению, что сама истинность христианского учения поставлена под сомнение, поскольку если оно требует изменений, то оно несовершенно. Дальше легко поставить вопрос — а коли так, то от бога ли оно вообще?
На мой взгляд невозможно не заметить, что подобные концепции разрушают самые основы христианства, тем более, что в них нет ничего нового, они внедрялись противниками христианства практически с самого его возникновения.
Православие потому и считает незыблемыми постулаты христианства, что не сомневается, что они даны Создателем.
Кстати, материалисты, да и вообще нерелигиозные философы считают, что сама истина не может меняться со временем, ей чуждо понятие "современность", возможно лишь расширение познания её. Но это не включает "корректировку" самих нравственных ценностей её составляющих. И потом, основные догматы христианства, напр. идея братства во Христе, полностью совпадают с материалистическим пониманием социальной составляющей человека, без которой нет личности.
Вспомнилось событие советских времён, когда моряки, проведшие без пиши на барже 49 дней, остались людьми (сиречь братьями), не перегрызя друг другу горло из-за последнего куска хлеба. Это очень удивило Запад, поскольку по утверждению их учёных в таких условиях люди обычно не выживают, уничтожая себе подобных как звери. И ведь западные фантасты рисуют преимущественно такие же картины будущего, о чём писал, напр., Ефремов.
Может быть поэтому наши "заклятые друзья по христианству" на Западе не понимают и наше понимание исповедания Христа?
Что касается Булгакова (который был сыном православного священника) и работ по нему, то хочется отметить, что попытки представить наших писателей, чей колорит напрямую связан с нашими традициями, также не новы. Более того, они никогда не прекращались. Кромсая контекст и уводя от сути, пристрастные критики в своей ненависти к христианству (на как правило не ко всем религиям, не совсем уж атеисты) пытаются показать читающим их иное прочтение, чуждое автору.
К слову сказать, Кураев, на мой взгляд, даже без ссылок на первые варианты романа, убедителен донельзя — исходя из конечного текста, да и жизнеописания самого писателя.
цитата Karavaev РПЦ уже влезло в ряд научных дискуссий, явив свою дурь
-Думается, что это свидетельство явной ненависти к христианству, поскольку попытка оскорбления целой религии (это всё-таки не творчество какого-нибудь одного писателя-фантаста — да и оно не заслуживает грубости) не может быть расценена как-то иначе.
То что дискуссия спустилась на такой уровень всё-таки свидетельствует, что критерий "свой-чужой" доминирует и в таком споре родится как всегда не истина, а война. |
|
|
цитировать
