автор |
сообщение |
Dentyst ![](/img/male.gif)
![](/images/users/29297_32) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
11 мая 2010 г. 21:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Коллеги, а давайте составим список из 10-15 книг (число можно обсудить, но не больше 20, я полагаю) обязательных для прочтения фантлабовцу. Ну, если не обязательных, то настоятельно рекомендуемых. Допустим за определённый срок (опять же предварительно определённый) каждый заинтересованный набрасывает свои кандидатуры. И путём "возгонки и абсорбции" получим искомое.
Постоянно обновляемый список находится в АК drogozin
|
––– из сильных и суровых врагов получается прочная обувь |
|
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Vladimir Puziy Ну так сейчас же не 90-е. И тёплые чувства к книгам Муркока у современного молодого читателя обычно связаны с тем, что этот читатель оценил постмодернисткие, философские и бог знает какие ещё игры Майкла.
И поэтому вряд ли стоит предлагать молодым читателям (а список ведь и для них составляется) начинать знакомится с мультивселенной Муркока, начиная с ранних вещей, где с этим не сильно густо.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Vladimir Puziy ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3068_0) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 19:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all И тёплые чувства к книгам Муркока у современного молодого читателя обычно связаны с тем, что этот читатель оценил постмодернисткие, философские и бог знает какие ещё игры Майкла.
Где, где вы видели ТАКОГО молодого читателя в количестве?!
|
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 19:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Где, где вы видели ТАКОГО молодого читателя в количестве?!
А это рекомендованное не для того читателя, который в количестве. Тот который в количестве, если захочет средневековой героики, возьмёт какого-нибудь Орловского/Прозорова.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 19:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
be_nt_all Я ещё раз хочу подчеркнуть, что смысл "обязательного прочтения" — дать основы, фундамент. В случае с Муркоком основ две: 1. мультивселенная + концепция Вечного Воителя 2. антиКонан
Поэтому, чтобы дать представление о первом и предлагается первые два романа об Эрекозе (где концепция очень даже понятна), либо первая трилогия о Коруме (где концепция тоже понятна, хотя и не расписана целиком), а для второго — ранние произведения об Элрике, где он собственно и есть антиКонан.
А философия и прочие его постмодернистские игры ничуть не хуже представлены и у других авторов. Они не первичны в его исполнении, на них не опирались другие. А на указанные мной пункты опирались, и ещё как.
|
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 20:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Поэтому, чтобы дать представление о первом и предлагается первые два романа об Эрекозе (где концепция очень даже понятна), либо первая трилогия о Коруме (где концепция тоже понятна, хотя и не расписана целиком)
Так и glupec ту же пару предлагал. Но «Повелители мечей» как то в литературном плане мне симпатичней.
цитата Dark Andrew 2. антиКонан
Возможно, муркоковский Элрик был первым антиКонаном, но отнюдь не единственным, и, возможно, не самым интересным.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Возможно, муркоковский Элрик был первым антиКонаном, но отнюдь не единственным, и, возможно, не самым интересным.
Да? И какие у нас альтернативы? Вторичный по отношению к Элрику Кейн?
|
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 20:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И какие у нас альтернативы?
«Ведьмак» Сапковского![;-)](/img/smiles/wink.gif) .
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew И каким образом он вообще в эту категорию попал?
Ну черты антиКонана в нём явно прослеживается. А о чистоте жанра heroic fantasy речь вообще не идёт — написано же «героическое и приключенческое» т.е. ориентируемся не на западных критиков, а на наших, фантлабовских читателей.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Ну черты антиКонана в нём явно прослеживается.
Ооооо... Вот это новость. Я мягко говоря в ступоре от такого заявления. Черты прослеживаются у всех не столь картонных типов, как Конан Спрэг де Кампа/Картера. Но и не более того. Я понимаю, "Волкодав" антиКонан — это да, хотя и совсем в другом смысле, чем Элрик. Но Ведьмак?! ![%-\](/img/smiles/insane.gif)
|
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 21:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А что Ведьмак. Он где-то между Элриком и Волкодавом «подвис». Как и Элрик — не вполне человек и наркозависим (хотя метафора «проклятого меча» заменена на прямую зависимость от зелий), как и Волкодав, страдает от невозможности создать семью и жить как все люди (хотя если у Волкодава проблемы психологические, у Геральта — банальное бесплодие на почве мутаций и тех же зелий).
Но это так, чисто моё и.м.х.о., можно спорить (не здесь же), именно по этому смайлики парой постов раньше и поставил (эта была такая шутка, в которой есть доля шутки).
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 22:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all А что Ведьмак. Он где-то между Элриком и Волкодавом «подвис».
Май год!
цитата be_nt_all Как и Элрик — не вполне человек и наркозависим (хотя метафора «проклятого меча» заменена на прямую зависимость от зелий)
Правда? И где именно это обыгрывается, что он наркозависим и без зелий жить не может?
цитата be_nt_all как и Волкодав, страдает от невозможности создать семью и жить как все люди
А это где именно обыгрывается? Вы очень интересно трактуете мировосприятие Геральта.
|
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 22:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew Вы же модератор, не надо разводить этот оффтопик тут. Если сильно хочется это пообсуждать, в тему про Сапковского. Мне хочется не сильно, но цитаты, из которых я сделал такие выводы поискать могу.
Хотя да, жёсткой наркозависимости, до уровня «жить не может» там нет, и с развитием последующей эпопеи можно предположить что он от неё избавился (я не помню, надо перечитать всю эпопею). Но я больше говорил о Ведьмаке из первых книг (которые почти heroic fantasy).
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 23:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Черты прослеживаются у всех не столь картонных типов, как Конан Спрэг де Кампа/Картера
И в рамках этой темы важен этот факт. Надо ли как-то особо выделять Элрика?
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Я не развожу оффтопик. Я доказываю, почему Элрик — необходимая часть "фундамента" и Ведьмака там даже близко нет по раскрытию ключевых тем.
Элрик — первый и ярчайший пример антиКонана (антигероя) в рамках традиции героической фэнтези. Именно поэтому его и надо выделять. Это две крайности — Конан и Элрик. И для понимания традиций более поздней героики надо этих героев знать.
цитата be_nt_all Хотя да, жёсткой наркозависимости, до уровня «жить не может» там нет, и с развитием последующей эпопеи можно предположить что он от неё избавился (я не помню, надо перечитать всю эпопею). Но я больше говорил о Ведьмаке из первых книг (которые почти heroic fantasy).
Во-первых, Геральт, что в первых книгах, что в последующих не наркозависим вообще. Во-вторых, без цитат принять ваше мнение никак не могу, потому что текстам оно слишком сильно противоречит. Геральта считать пример антигероя абсолютно бессмысленно — он герой (а в первых книгах это особенно ярко видно). Он побеждает, а не проигрывает (в отличие от Элрика).
|
|
|
Vladimir Puziy ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3068_0) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
12 января 2011 г. 23:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Он побеждает, а не проигрывает
Я бы уточнил: он побеждает И проигрывает. Вспомни даже первые новеллы, хотя бы ту, где он сражается с "Белоснежкой". "Ведьмак" -- это ведь во многом трагедия, он и заканчивается так же.
|
|
|
be_nt_all ![](/img/male.gif)
![](/images/users/3920_1) миродержец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
13 января 2011 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew без цитат принять ваше мнение никак не могу
Цитаты будут не раньше, чем возьмусь перечитывать все 7 книг. Своей очереди они ждут, но это не сейчас.
цитата Dark Andrew Геральта считать примером антигероя абсолютно бессмысленно
Это да, тут всё антиконанство, как и у Семёновой в «я вам покажу реального человека на котором жизнь оставляет реальные шрамы» и, да, таких героев много.
цитата Vladimir Puziy он побеждает И проигрывает… "Ведьмак" -- это ведь во многом трагедия, он и заканчивается так же.
И это правда.
В общем я понял, в чём уникальность Элрика, хотя сам за него голосовать не буду. И.М.Х.О. уж очень это на любителя.
|
––– Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY (см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
|
glupec ![](/img/male.gif)
![](/images/users/5396_28) миротворец
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif)
|
13 января 2011 г. 05:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Эндрю, да кто же спорит, идеальной была бы именно связка "Эрекозе" + "Корум" + "ранние повести об Элрике" (не считаем остального Элрика и Хокмуна, которые "не для первого знакомства" и до которых читатель потом сам дойдет, если захочет). Но тут есть нюансы. Во-первых, 9 книг рекомендовать совсем не то же, что одну трилогию. Сразу пойдут вопросы: "А что, по одной трилогии автор непонятен? Он что, настолько специфичен, что ли? Зачем его тогда в канон?" Почему я и предложил взять две наиболее показательные трилогии и из них выбрать одну. И во-вторых: неизбежна путаница с названиями. У нас на ФЛ на странице романа "Рунный посох" есть отзывы на цикл с тем же названием. На странице цикла "Элрик из Мелнибонэ" — отзывы на каноническое шестикнижие. Если рекомендовать в каноне еще и роман, который называется так же -- еще больше запутаем народ :((( Поэтому имхо --- лучше не морочиться с "Элриком" вообще.
|
––– ...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша, Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Dark Andrew ![](/img/male.gif)
![](/images/users/143_13) гранд-мастер
![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangfilled.gif) ![](/img/rangempty.gif) ![](/img/rangempty.gif)
|
13 января 2011 г. 10:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec да кто же спорит, идеальной была бы именно связка "Эрекозе" + "Корум" + "ранние повести об Элрике" (не считаем остального Элрика и Хокмуна, которые "не для первого знакомства" и до которых читатель потом сам дойдет, если захочет).
Не "Эрекозе" + "Корум", а "Эрекозе" или "Корум.
А про путаницу, я уже второй раз за неделю слышу этот безумный аргумент, который сводится к "народ глупый, народ не поймёт". Не надо людей считать дурнее паровоза. Если нормально написать — всё будет просто и понятно.
цитата glupec Почему я и предложил взять две наиболее показательные трилогии и из них выбрать одну.
А давайте выберем у Азимова между "Академией", "Концом вечности" и "Я, робот", а?
|
|
|