| автор |
сообщение |
glupec 
миротворец
|
 12 декабря 2008 г. 23:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата raliso Равно как и Трандуил с его сородичами?
По-моему, насчёт Трандуила были какие-то намёки, что он тоже ушёл на Запад... Или уйдёт в будущем — возможно, на том же корабле, которого Кирдан так ждёт... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
raliso 
философ
|
|
12 декабря 2008 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Союз крови — выражение,
используемое для обозначения трех браков: Лучиэнь и Берена, Идриль и Туора, Арагорна и Арвен.
glupec, если мне память не изменяет, Вы имеете в виду двоих синих магов — Палландо и Алатара? Если так, то, честное слово, не знаю. Есть, однако, версии, что они отправились на юг и стали основателями новых религий. |
–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".
|
|
|
raliso
философ
|
|
12 декабря 2008 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec которого Кирдан так ждёт...
Стоп, а вот об этом чуть подробнее. Какого корабля ждет Кирдан Корабелл? |
–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 декабря 2008 г. 23:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата raliso Когда конкретно он ушел из Золотого леса? Год я так и не нашла. Мне попросту интересно, и почему-то кажется, что с Сэмом.
Так. Теперь Вы путаете, вроде... Сэм ушёл после Леголаса и Гимли ("последним из Хранителей отправился за Море").
Леголас и Гимли ушли после смерти Арагорна. К тому времени Лориэн уже точно был покинут — это прямым текстом говорится в "Повести об Арагорне и Арвен"цитата raliso Какого корабля ждет Кирдан Корабелл?
Того, на котором отплывут из Средиземья последние эльфы (и он сам). Это говорилось в приложениях. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 декабря 2008 г. 23:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата raliso Есть, однако, версии, что они отправились на юг и стали основателями новых религий.
А в Средиземье возможны какие-то другие религии, кроме веры в Валар и Эру?
Или в этом и заключалось "падение" Синих — что они впали в язычество?.. Хм...
*короче, ясно, что ничего не ясно  Надо бы перечитать "Неоконченные предания" — но и там, по-моему, ничего конкретного не сказано...* |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
raliso
философ
|
|
12 декабря 2008 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec после
До. Сэм после смерти жены уходит за море, а вот Леголас с Гимли после смерти Арагорна, как раз "последними из Хранителей". Или Вы хотите сказать, что Сэм прожил в Средиземье 137 лет? |
–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".
|
|
|
raliso
философ
|
|
12 декабря 2008 г. 23:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec
*короче, ясно, что ничего не ясно Надо бы перечитать "Неоконченные предания" — но и там, по-моему, ничего конкретного не сказано...*
Надо. Кстати, глюк у меня, Алатар и Палландо, сейчас посмотрела, ушли на восток, а не на юг. |
–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 декабря 2008 г. 23:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата raliso До. Сэм после смерти жены уходит за море,
*полез сверяться с оригиналом* да, правильно. Это у Григорьевой и Грушецкого глюки — Сэм ушёл "последним из Носителей Кольца", а они переводят "последним из Хранителей" |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
raliso
философ
|
|
13 декабря 2008 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec эм ушёл "последним из Носителей Кольца", а они переводят "последним из Хранителей"
Это уже наверное только я задумываюсь — но иногда "Хранитель Кольца" заменяется термином "Хранитель", из-за чего, как можно заметить, путаница. |
–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".
|
|
|
Paladin
магистр
|
|
13 декабря 2008 г. 02:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии имеется в виду гипотетический гондорец, ведущий повествование а не Толкин
Насколько я в курсе, "гипотетический гондорец" был очень невелик ростом, имел сильно волосатые ноги и жил в Шире. Да — и его было несколько. |
|
|
raliso
философ
|
|
Irena
философ
|
|
13 декабря 2008 г. 05:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата raliso Или Вы хотите сказать, что Сэм прожил в Средиземье 137 лет?
А почему нет? Хоббиты живут дольше людей.
цитата glupec Леголас и Гимли ушли после смерти Арагорна
При этом, насколько я помню, сказано, что "Леголас ПОСТРОИЛ корабль". Вопрос — а) откуда он умел строить корабли? б) почему он не пошел в Гавани? Или к тому времени Кирдэн уже дождался своего корабля? (тоже странное выражение: зачем корабелу ЖДАТЬ корабля?) Но тогда на чем уплыл Сэм?
И вообще: откуда Кирдэну поступали сведения, остались ли в Среднеземье эльфы? И кроме того — надо понимать, что некоторые так и не уплыли. Они опоздали на последний корабль, Кирдэну надоело ждать, и он уплыл без них? Или он так и застрял в Гаванях?  |
|
|
raliso
философ
|
|
13 декабря 2008 г. 06:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena А почему нет? Хоббиты живут дольше людей.
Сэм уплыл в 61 году.
Цитирую: "Леголас и Гимли, последними из Хранителей, уплывают за Море".
цитата Irena зачем корабелу ЖДАТЬ корабля?
Я думаю он ждет скорее не корабля а последних отплывающих.
цитата Irena откуда Кирдэну поступали сведения, остались ли в Среднеземье эльфы?
Это же эльфы. У Толкиена не сказано об этом, но, вероятно, у них есть свои способы сообщения. Да и, в конце концов, просто знает. |
–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".
|
|
|
glupec
миротворец
|
|
13 декабря 2008 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena откуда Кирдэну поступали сведения, остались ли в Среднеземье эльфы?
Ну, это как раз просто. Они, так сказать, "потоками" шли — сегодня поток раздолян отплывает, завтра поток лихолесцев... Даже если со временем в потоке где-то три эльфа оставалось...цитата raliso "Леголас и Гимли, последними из Хранителей, уплывают за Море"
В переводе ГГ как раз это сказано про Сэма (что, как мы уже разобрали, переводческий глюк).
Кстати, КирдЭн — это тоже глюк. Как бы ни резало слух "КирдАн" (ибо ассоциации с "кирять" и "кидать") — но у Толкина именно так... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 декабря 2008 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paladin Насколько я в курсе, "гипотетический гондорец" был очень невелик ростом, имел сильно волосатые ноги и жил в Шире. Да — и его было несколько.
"Алая книга Западных пределов" — не ВК. В первом томе автор дистанцируется от хоббитов, используя их материалы. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
13 декабря 2008 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии "Алая книга Западных пределов" — не ВК. В первом томе автор дистанцируется от хоббитов, используя их материалы.
"Хоббит" и "ВК" — более или менее вольные переводы первого тома "Алой Книги", написанного Бильбо, Фродо и Сэмом. Но переводы, а не собственный текст на основе материалов. "Сильмариллион" — очень краткий конденсат "Переводов с эльфийского" Бильбо (2-4 тома "Алой Книги"). Приложения в основном заимствованы из 5-го тома. В Гондоре "Алую Книгу" только снабдили примечаниями и справлениями, а также добавили "Повесть об Арагорне и Арвен". Толкин как "переводчик" добавил пролог и некоторые приложения. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
13 декабря 2008 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak "Хоббит" и "ВК" — более или менее вольные переводы первого тома "Алой Книги", написанного Бильбо, Фродо и Сэмом.
Не вижу оснований для подобного заключения. "Хоббит" точно написан со стороны, вряд ли Фродо или Сэм так высказались бы о Бильбо.
ВК включает в себя эпизоды роханской истории и фольклора, диалоги, вышеупомянутым хоббитам вряд ли известные. Прологи, в которых описывается современное автору бедственное положение Шира, ими написаны быть не могут, как и прочие анахронизмы текста. Уровень зрения писателя на уровне Громадин. Вот финал, крах Сарумана, который с трогательным постоянством отбрасывают режиссеры — возможно, почерпнут один к одному.
(Апокриф в стиле Гленды Ларк: чиновник ЕКВ Арагорна ... цатого приезжает в глушь разруливать налоговый конфликт. Спрашивает, а почему не платите? И вперед выходят барды, потрясая старыми книгами... каковые и конфискуются в архив. Личный.) |
|
|
zarya
миротворец
|
|
13 декабря 2008 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec А в Средиземье возможны какие-то другие религии, кроме веры в Валар и Эру?
Например, морготопоклонничество.
цитата glupec Или в этом и заключалось "падение" Синих — что они впали в язычество?.. Хм...
Не столько в том, что впали, сколько в том, что основали языческие культы. По всей вероятности, с самими собой в главных ролях. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
13 декабря 2008 г. 21:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата zarya Например, морготопоклонничество.
Это к Ниенне, а не к Толкину. У Толкина было так:
- в Первую Эпоху Моргот — один из политических деятелей этого мира, военный диктатор типа Гитлера, а не объект культа. ("Нечеловеческое происхождение"? А у Тингола и Тургона оно человеческое?)
- во Вторую Эпоху — ну да, Саурон что-то там такое мутил в Нуменоре. Но продержалось это очень недолго, и вместе в Нуменором кануло в пучину. Да и то сомнительно, чтобы кто-то, кроме короля, так уж подробно разбирался в этом культе...
- в Третью Эпоху — ничем таким и не пахло.
- в Четвёртую — был культ Саурона, а не Моргота (см. "Новую Тень"), но его даже по имени не называли — просто Хэрумор ("Чёрный Властелин"), и, опять же, по всей видимости он продержался недолго...
цитата Не столько в том, что впали, сколько в том, что основали языческие культы. По всей вероятности, с самими собой в главных ролях.
По нашим понятиям — это ещё хуже, чем падение Сарумана. Тот всего лишь жаждал власти (земной), богом себя не объявлял.
(Кстати, в Арде вообще возможно понятие "бог"? Очень сомневаюсь... Эру — не бог, Валар — тоже...)
Ну допустим. Основали они их. И что дальше? Прожили долгую жизнь в качестве объектов культа, потом тихо умерли в своих постелях (а Истари, кстати, могут умереть? Именно умереть, а не быть убитыми?), и попали в некий аналог Ада?
Оно бы и логично, да уж больно не по-толкиновски... |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
13 декабря 2008 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Сродни, как пигмеи шведам — а почему нет?
Пигмеи — негроиды, шведы — арийцы. Т.е., это две разные РАСЫ (примерная аналогия — Синдар и Ваниар. Разницы между ними — цвет волос и кожи).
Хоббиты и люди — два разных ПОДВИДА (примерная аналогия — Валар и Майяр. Между Манвэ Сулимо и балрогом ого-го какая разница).
цитата И у биологических видов нет "предназначения".
В нашем мире — да. А в мире, где всё происходит по Замыслу Эру?
p.s.: Да, ещё вопрос. Люди после Дагор Дагоррат вступят во Второй Хор Айнур. А хоббиты? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
цитировать