Тема «Вопрос знатокам Толкиена»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Вопрос знатокам Толкиена»

Вопрос знатокам Толкиена

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

14 декабря 2008 г. 16:15

цитировать | [ ]

ааа иии Как уже было сказано, миссия магов была все же — противостоять Саурону. Другое дело — действительно крайне странно, что из пяти только один действительно занимался порученным делом.

философ

14 декабря 2008 г. 16:20

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Какой "роман"? Откуда он взялся?

Толкин выступает как переводчик текста с некоего языка Средиземья пост-Третьей эпохи на английский. Так? Автор этого текста использует материалы хоббитов, причем полагает, что его адресат плохо подкован в географии и истории Шира, и, скорее всего, хоббитом не является. Так? С какой буквой не согласны?
Если "Властелин колец" не роман, тогда что он такое?

миродержец

14 декабря 2008 г. 17:04

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Так? С какой буквой не согласны?

Вы написали:

цитата
Толкин "переводит" этот роман.

Будь сказано — "Толкин создает роман на основе текста Алой Книги", вопросов бы не было. В реальности "ВК" нет никакого "текста", написанного кем-то (гондорцем?) на основе "материалов хоббитов". Есть законченная "Алая Книга", известно какими хоббитами написанная. Все разъяснения для читателя написаны Толкином и, как правило, маркированы в тексте (пролог, примечания, приложения).
С какой буквой не согласны?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

14 декабря 2008 г. 17:08

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Мало ли, с какой целью их послали, занимались-то собственными проектами.

Много званых, мало избранных. Один из пяти — неплохой процент. Опять-таки — Вы утверждаете, что миссия была — "обеспечивать успех эльфийской эмиграции". Ну и кто из пяти этим занимался?

цитата ааа иии
Битва Пяти воинств, сорвавшая настоящие планы Саурона, произошла без его участия, верно?

То есть?
См. приложение "Дом Дурина" и "Поход к Эребору" из "Неоконченных сказаний". Гэндальф потащил гномов к горе, чтобы избавиться от дракона — потенциального союзника Саурона. И в битве волшеьник принял самое непосредственное участие.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

14 декабря 2008 г. 18:39

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
С какой буквой не согласны?

С буквой "н".

цитата Petro Gulak
написаны Толкином

"Очевидно, хоббиты наши прямые сородичи, не в пример ближе эльфов, да и гномов"
"Сейчас-то и трехфутовый хоббит редкость" "раньше их было куда больше, чем нынче" "в наше время стали редкостью и стороняться Высокого Народа, как называют нас, людей" — это хоббит в переводе Толкина так написал? Сравните язык и тон Пролога с языком Приложения "О переводе". И с названием книги Фродо "Падение Властелина Колец и Возвращение Короля (с точки зрения малого народа..." Будете спорить, что ВК написан с точки зрения человека?
Загляните в Хронологию, и увидите, что Алая книга передана Сэмом Эланор в 1482 году, а последняя дата в ней — 1541 год, вести из устья Андуина. Шир в последний раз упоминается под 1484 годом.

миродержец

15 декабря 2008 г. 01:30

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
"Очевидно, хоббиты наши прямые сородичи, не в пример ближе эльфов, да и гномов"
"Сейчас-то и трехфутовый хоббит редкость" "раньше их было куда больше, чем нынче" "в наше время стали редкостью и стороняться Высокого Народа, как называют нас, людей" — это хоббит в переводе Толкина так написал?

Это пролог к ВК, написанный Толкином.

цитата ааа иии
Сравните язык и тон Пролога с языком Приложения "О переводе".

Сравниваем. Не такой уж и разный, особенно в оригинале.

цитата ааа иии
Будете спорить, что ВК написан с точки зрения человека?

Буду.
Нам известно, что "Хоббит" — это выдержки из Алой Книги.
Нам известно, что Фродо, оставив Книгу Сэму, не закончил 80-ю главу. В "Хоббите" и ВК 81 глава.
Нам известно, что пролог и примечания к ВК составлены на основе написанных после ухода Сэма генеалогий, хронологий и гондорских примечаний (созданных после смерти Арагорна, т.е. после 1541 года). Но — только пролог и приложения.
Нам известно, что Толкин-переводчик добавлял в текст современные ему реалии (рождественская елка в "Хоббите", сравнение дракона с поездом-экспрессом в ВК).
Толкин ни разу не упоминает никакой промежуточный текст, якобы написанный человеком Третьей или позднейшей эпох.
А теперь опровергните это или приведите цитату, которая прямо указывала бы на такой текст.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

15 декабря 2008 г. 13:20

цитировать | [ ]

цитата glupec
Не значит ли это, что Эру предвидел создание Кольца всевластья, и сотворил хоббитов специально в расчёте на то, что в Третьей эпохе они пригодятся для его уничтожения?
И если да — то не проще ли было не допустить само создание Кольца? Например, "уронить" Саурону с неба на голову кирпич

Есть в христианской философии такое понятие "теодицея" — обоснование существования зла и оправдание невмешательства Творца в дела мира. Если Эру заранее знал о мятеже Мелькора, то почему не вмешался и не нейтрализовал? Как вообще он мог создать орудие, поднявшее руку на Творца? Или же он не всеведущ и не всемогущ? Всё в конечном счёте сведётся к тому, что пути Илуватара неисповедимы. Возможно, мы не можем проникнуть в логику Высшего Существа ^_^

(если его можно таковым назвать). Возможно, он, устроив мировую бойню, хотел отделить агнцев от козлищ, определить "Кибальчишей" и "Плохишей".

А возможно, что Эру — просто еще один злобный демон, которому нравится мучить своих созданий. >:-|

Последняя версия мне ближе, хотя Толкин бы с ней не согласился. :-[

миротворец

15 декабря 2008 г. 14:11

цитировать | [ ]

Создание Кольца к теодицее имеет мало отношения. Кольцо — просто одно из многих орудий Сау, только в энный момент ставшее главным (кстати, я так и не понял, почему? Почему, если Саурон наденет Кольцо, он подчинит себе весь мир? Ведь Семь Гномьих и так были у него, Девять Мертвецких — тоже... Он всего лишь обрел бы власть над Тремя. То есть, над эльфами — и то не всеми, а только над жителями Раздола, Лориэна и... Гэндальфом. А эльфы Трандуила и Кирдана остались бы свободными.
Также непонятно, почему уничтожение Кольца = развоплощению Саурона. В третьем томе были какие-то намеки, что он-де порастратил всю свою силу, кроме той, что в Кольце... но тогда как он вообще мог существовать, не нося его

)
В общем, впечатление такое, что Колечко не столь сильно (и не является столь большим злом), как о нем говорят. И тогда опять же вопрос: стоило ли тратить силы на создание хоббитов?

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

15 декабря 2008 г. 14:35

цитировать | [ ]

цитата
Он всего лишь обрел бы власть над Тремя. То есть, над эльфами — и то не всеми, а только над жителями Раздола, Лориэна и... Гэндальфом

Вряд ли. Во Второй Эпохе, когда он обладал кольцом эльфы ему как раз и не подчинялись.

Согласен с вами, тезис о неизбежном триумфе Саурона при получении кольца (о чём было сказано на совете в Раздоле) действительно необоснован. А эта необоснованность (или недоговорённость) открывает путь для многочисленных умозаключений....

философ

15 декабря 2008 г. 14:51

цитировать | [ ]

цитата glupec
Также непонятно, почему уничтожение Кольца = развоплощению Саурона. В третьем томе были какие-то намеки, что он-де порастратил всю свою силу, кроме той, что в Кольце... но тогда как он вообще мог существовать, не нося его

Саурон вложил в кольцо слишком много своих сил, предельно много. Столько, что у него самого оставалось на существование и еще чуть-чуть. Когда Исилдур отрубил палец с кольцом, кроме утраты столь огромной силы, до тех пор неотделимой, сработал еще и момент неожиданности, шок, и потому Саурон оказался в довольно бедственном для него положении. Как мы знаем из книги, впоследствии часть силы он восстановил, часть, достаточную для постоянного существования, поддержания власти над Саруманом, намека назгулам, картинок Денетору. Управление орками, южанами и прочее — думаете он задумывался над этим? Нет — здесь действовал, и вовсю, князь Минас Моргула, король Ангмара. Сам же Саурон занимался глобальными вопросами, на которые его "хватало", да только ни одна душа б этом не знала, поэтому гибель кольца и была гибелью для Саурона.

–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".

миротворец

15 декабря 2008 г. 14:59

цитировать | [ ]

цитата StasKr
Во Второй Эпохе, когда он обладал кольцом эльфы ему как раз и не подчинялись.

Насколько я помню, эльфы "сокрыли" Три Кольца при самом их создании. Вполне возможно, что Носители их до поры до времени (= до первого низвержения Саурона) просто не надевали... А в Третью Эпоху ситуация была другая — Саурон, как тут уже заметили, потерял много сил, и Эльфийские Кольца могли использоваться для того, чтобы ему активно противодействовать.

К тому же мощь Кольца Всевластья, вероятно, тоже со временем росла (во Вторую не могло себе подчинить — но к Третьей уже поднакопило в себе... э... "тёмной маны"...)

авторитет

15 декабря 2008 г. 19:20

цитировать | [ ]

Ну уж!
Вы Кольцо то недооцениваете.
В свое время, потеряв Кольцо совокупно с пальцем, Саурон просто развоплотился. Поэтически выражаясь — нафиг.
Во ВК Саурон и без Кольца не завоевал Средиземье лишь по неблагоприятному стечению обстоятельств. А было б у него Кольцо...
Во всяком случае проверять, вырастет или не вырастет СИла Главгада, никто из членов Совета не пожелал.
И молодцы. :-)

Только дурак сбивает замки со шкатулки Пандоры.

миротворец

15 декабря 2008 г. 19:23

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
В свое время, потеряв Кольцо совокупно с пальцем, Саурон просто развоплотился. Поэтически выражаясь — нафиг.

Это в фильме; в книге, насколько я помню, было все-таки не так...

философ

15 декабря 2008 г. 19:25

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Во всяком случае проверять, вырастет или не вырастет СИла Главгада, никто из членов Совета не пожелал.
И молодцы.
Только дурак сбивает замки со шкатулки Пандоры.

Здорово сказано, Karavaev — красиво и кратко!

–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".

авторитет

15 декабря 2008 г. 19:27

цитировать | [ ]

цитата glupec
было все-таки не так...

А как?

миротворец

15 декабря 2008 г. 19:39

цитировать | [ ]

цитата ВК, часть 1, книга 2, глава 2 "Совет у Эльронда"
...and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own

Т.е.: Саурон не раздавливал ногой Нарсиль, как в фильме — меч сломался "под Элендилем" (очевидно, когда тот упал на него). Это во-первых. Во-вторых — сперва Саурон был повержен, а потом уже Исильдур отрубил ему палец с Кольцом

цитата оттуда же
Sauron was diminished, but not destroyed

Что там говорит Лингво по поводу diminished — можно это понять как "развоплотился"?

авторитет

15 декабря 2008 г. 19:51

цитировать | [ ]

Гм, а в нашем случае какая разница? Не стало Саурона, как diminished не переводи. :-)

миротворец

15 декабря 2008 г. 19:57

цитировать | [ ]

цитата я
Во-вторых — сперва Саурон был повержен, а потом уже Исильдур отрубил ему палец с Кольцом

Он не исчез, когда "был повержен". И Кольцо было отрублено у него неразвоплощённого.

авторитет

15 декабря 2008 г. 20:02

цитировать | [ ]

цитата glupec
Он не исчез, когда "был повержен". И Кольцо было отрублено у него неразвоплощённого.

А я разве где-то это оспариваю?
Если б Кольцо делало Саурона неуязвимым, никакого ВК и не было бы.
Ибо нет ничего скушнее, чем всесильный герой.

философ

15 декабря 2008 г. 20:15

цитировать | [ ]

Если я правильно помню, было сказано, что Саурон бОльшую часть своей силы вложил в Кольцо (а-ля аккумулятор?). Поэтому, когда кольцо было потеряно, он этой силы и лишился.
Вебстеровский словарь дает значение diminish:

цитата
1 : to make less or cause to appear less <diminish an army's strength> 2 : to lessen the authority, dignity, or reputation of : belittle <diminish a rival's accomplishments> 3 : to cause to taper (taper — : to become progressively smaller toward one end)

Это не совсем "развоплотился", я бы сказала... но "измельчал" как бы. И хотя в ВК он уже силу набрал, и приличную, — надо понимать, что это даже близко не сравнимо с тем, каким он может стать, если получит Кольцо.