Тема «САМИЗДАТ: fantasy и НФ - достойное внимания»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «САМИЗДАТ: fantasy и НФ - достойное внимания»

САМИЗДАТ: fantasy и НФ - достойное внимания

Страницы: 1 2 3...188 189 190 191 192 193 194 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

11 февраля 2020 г. 22:23

цитировать | [ ]

цитата L1965
Не поделитесь алгоритмом количественной оценки таланта писателей?

Ну — сначала вы)) Это ж вы начали "количественно оценивать", бездумно возвеличивая прошлое русской литературы и огульно шельмуя настоящее.
П.С. А Дмитрий Быков — поэт. Причем из лучших. И прозаик — далеко не из худших. Не знали? Просвещайтесь.
Кстати, из упомянутых вами фигур, некоторые ничего выдающегося из себя конкретно в литературном отношении, собственно, и не представляют. Ломоносов — вообще полный ноль. Это вам не Шекспир и не де Кеведо. Его реальная (и огромная) заслуга, скорее, исторического плана. Он показал, что на русском языке вообще можно писать — а тогда в это не верили и писали в основном на латыни и французском. Пионер, так сказать. Большинство прочих упомянутых — хорошие крепкие авторы, но не более того. Вполне себе уровня Пелевина — величайшего современного постмодерниста, пишущего на русском, или того же Иванова — блестящего, глубокого прозаика. Откровенных гениев, входящих в бриллиантовый фонд не только русской, но и мировой литературы, вы упомянули всего парочку (и не упомянули других — Толстого, Достоевского, Набокова). Да — честно скажу, авторов такого уровня я сейчас тоже не вижу. Но не факт, что не увидят другие — через полвека, скажем, как и было выше сказано.
И последнее (чисто в качестве мнения) — возможно, что век литературы как таковой близок к закату. В этом творческом направлении попросту тяжело сделать что-то новое — а именно это и ценится в творчестве как таковом. Аналогичная судьба в свое время постигла живопись. Сейчас любой талантливый выпускник худучилища нарисует Венеру Боттичелли лучше (причем в разы) самого Боттичелли, поскольку владеет изобразительными приемами, ему неизвестными. Легко быть гением на никем невозделанной делянке, а когда культура проросла и начала вовсю плодоносить приходится изощряться сверх всякой меры, создавая невероятно детализированные полотна как Бугро или до предела насыщенные аллюзиями строки как Набоков.
А потом приходит черед модернистских извращений и постмодернистских игр. И, собственно, всё. Искусство ( в рамках конкретного творческого самовыражения), как таковое, заканчивается, оставляя место лишь ремеслу.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

11 февраля 2020 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

авторитет

11 февраля 2020 г. 23:45

цитировать | [ ]

цитата sanbar
А потом приходит черед модернистских извращений и постмодернистских игр. И, собственно, всё. Искусство ( в рамках конкретного творческого самовыражения), как таковое, заканчивается, оставляя место лишь ремеслу.

Если воспринимать его в качество только лишь набора технических приёмов и их изобретения. Однако всегда остаётся опция новых тем, проблем, идей. Возможно, речь просто идёт о том, что на первый план должен выйти автор как мыслитель.

Собственно, с той же живописью: если заглянуть в любой приличный паблик Вк, или на сайт, вроде Артхива, можно обнаружить массу художественно сильных современных полотен, которые просто нечем заменить из уже бывших — благодаря ли яркой индивидуальности автора и вытекающему из неё запоминающемуся подбору образов и тем, или же тому, что во времена старых мастеров такая тематика и проблематика просто не могла существовать.

гранд-мастер

12 февраля 2020 г. 00:00

цитировать | [ ]

цитата L1965
Я? Не могли бы Вы привести цитату?

Ну так ваш исходный пост и есть цитата )). Очевидно же. Тот же факт, что вы прицепились к выражению "в разы" (которое суть лишь словоформа, аналогичная "значительно", "намного", "заметно") и начали развивать "математическую" тему, говорит лишь о том. что у вас попросту нет других аргументов. Вам просто почему то остро не нравятся современные отечественные писатели. И всё. Дальнейшую аргументацию вы считаете излишней, заливая тему тотальными аксиомами о безрадостном литературном настоящем и утраченном благодаря самиздатовской графомании золотом веке. Как и все подобные плачи этот — глубоко субъективен. Я вам привел пример нескольких авторов, имеющих (все как один) полный набор признаков хорошей литературы — признанность в профессиональной среде (у того же Быкова огромное количество профессиональных литературных премий, изданий и позитивной литкритики), востребованность за рубежом (у Пелевина, например, масса переводов на все основные языки мира, включая японский и китайский), долгая литературная жизнь (их книги издаются и, что важно в контексте разговора, переиздаются десятилетиями). Чем вы ответили на эту аргументацию? Тремя буковками — в логике "фсё фигня". Ну так и о чем тут говорить? )). Аргументируйте для начала свою позицию — тогда будет хоть что то понятно. А то я так тоже могу — типа: "А что, Маяковский тоже писатель?!!! o_O

Какой стыд."

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

12 февраля 2020 г. 00:02

цитировать | [ ]

Fауст, спасибо — я и сам всё это понимаю. Собственно, я тут даже не мнение высказал по этому поводу, а просто некие не вполне оформленные рассуждения на сей счет.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

12 февраля 2020 г. 00:12

цитировать | [ ]

цитата
А Дмитрий Быков — поэт. Причем из лучших.

Дмитрий Быков был хорошим поэтом. К лучшим он, наверное, никогда не принадлежал. Он писал неровные, но зачастую хорошие стихи в девяностые, и в начале нулевых. Когда был с куртазными маньеристами и чуть позже, когда ушёл от них. Дальше была политическая графомания, всё хуже, хуже, хуже и хуже. Чем-то его творческий путь напоминает творческий путь Юнны Мориц.
Прозаик Быков неплохой. Интересный, но тоже неровный. Эти скачки иногда заметны в рамках одного романа, например в "ЖД", там есть очень хорошие места и чудовищно плохие.

Из крупнейших русских поэтов, сейчас жив наверное только один — Иван Жданов, но он почти ничего не пишет. Иосиф Бродский и Сергей Петров (вот этот, естественно, Сергей Петров) мертвы. Наверное к этому ряду можно отнести Елену Шварц, тоже покойную. Из хороших, сильных поэтов жив Алексей Цветков. Жив куда более неровный Кушнер. Очень хороший поэт Витковский (близкий к Петрову и его посмертно издавший), умер на днях, он был на фантлабе, его здесь знают. Жив хороший поэт Евгений Каминский. Жива Ольга Седакова.

цитата
Сейчас любой талантливый выпускник худучилища нарисует Венеру Боттичелли лучше (причем в разы) самого Боттичелли, поскольку владеет изобразительными приемами, ему неизвестными.

Мне кажется это неверным. Кроме знания приёмов есть использование приёмов. Я очень плохо разбираюсь в живописи, но мне кажется, что почерк гения там имитировать немногим проще, чем в литературе. Можно написать точную копию — это, как я понимаю, довольно легко для профессионала, но вот сработать равновеликий шедевр в той же манере... Мне это кажется сомнительным. Надо и талантом обладать равномощным.

Алексей Иванов писатель достаточно похожий на Солженицына. Они оба политические консерваторы, оба противники модерна (в широком смысле) и оба тяготеют к экспериментам с архаикой, оба работают с диалектами и отмершими плодами языка, пытаясь создавать какой-то старояз, что ли, как Ремизов в прозе и Клюев в поэзии. Иванов в исторической прозе, Солженицын — в любой. Иванов, на мой взгляд, более талантливый и более неровный. Солженицын не писал романов, вроде "Золота Бунта", но и позорища вроде "Коммьюнити" с "Псоглавцами", т.н "мавринских романов Иванова" за ним не числится.

Крупнейшим современным российским писателем был Дмитрий Бакин. Его повесть "Сын Дерева"лучшее прозаическое произведение на русском языке, за последние лет шестьдесят — я исключаю литературу эмиграции (и воздержусь от суждений о прозе Саши Соколова), где в эти же годы работал Набоков. Который, кстати, не так уж перенасыщен аллюзиями: его сила в стилистике, в формальных экспериментах, и в сочетании всего этого с авантюрным сюжетом. Вот "Бледный Огонь" — это одновременно и детектив, и фэнтези, и психологический (психопатологический) роман, и всё это выточено по форме комментария к собственноручно написанной поэме, собственно "Бледный Огонь", что, кстати, абсолютное новаторство, романов именно в такой форме не писали — при этом отсылок к какой-то внешней, предшествующей роману литературной традиции там очень мало, есть несколько шаржей и выпадов в адрес современников.

Пелевин хороший, мастеровитый, сатирический писатель — талантливый и плодовитый, наблюдательный и склонный к самоповторам. Вроде Стивена Кинга, будь тот более насмешливым человеком. ))

Век литературы заканчивается, но это, по-моему, ничего не значит — у неё много веков. Были эпохи новаторства, были эпохи осмысления, "переваривания". Уже ведь были времена культурной перенасыщенности, вроде Второй Схоластики, была насквозь центонная литература, были даже нескольковековые паузы — правда обусловленные скорее политическими и...эээ...бактериологическими причинами. Так что я спокоен за будущее литературы. "Роман умер" (фраза-клише французских постмодернистов-постструктуралистов), но со времён своего первого рождения, т.е. пожалуй со времён римского романа, он неоднократно это делал и неоднократно рождался вновь.

С тем, что литература XIX- начала XX века — пока непревзойдённая вершина русской культуры, я согласен. С тем, что нынешняя (в широком смысле — нынешняя) эпоха тоже далеко не постыдна, я так же согласен.

P.S. Мне нравится, когда сообщение — на одно предложение, а post scriptum — на несколько страниц. :-)))

Это напоминает некоторые постмодернистские романы, написанные подобным образом. Надо просто сразу ставить post scriptum — до всякого текста. А следующим шагом — и вместо него.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

гранд-мастер

12 февраля 2020 г. 00:28

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Надо просто сразу ставить post scriptum — до всякого текста.

Договорились.)) Это будет убедительный литературный прием. И спасибо за пост — было интересно.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

12 февраля 2020 г. 00:41

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Я очень плохо разбираюсь в живописи, но мне не кажется, что почерк гения там имитировать столь же легко, как и в литературе. Можно написать точную копию — это довольно легко для профессионала, но вот сработать равновеликий шедевр в той же манере. Мне это кажется сомнительным. Надо и талантом обладать равномощным.

Тут замечу, что я не зря привел в пример именно Боттичелли. Техническая архаичность его Венеры видна невооруженным взглядом. Упомянутый мной "талантливый выпускник", обученный современным приемам живописи, был бы в те времена "признанным гением" просто потому, что умел бы работать со светотенями, мазком, пропорциями, перспективой и прочими элементами картины на уровне, который тогдашним мастерам был просто в принципе неизвестен. Речь не о повторе конкретной картины. Если бы он (выпускник) написал бы любую качественную картину в стиле того же Бугро — он бы просто за счет техники превзошел бы Боттичелли наголову. Прерафаэлиты тогда только начинали изобретать всё это, идя путем эксперимента, проб и ошибок. А наш гипотетический выпускник уже заранее бы знал как надо. Именно поэтому на мой взгляд в творчестве настолько ценится новизна. Того же Мартина после выхода первого романа ПЛИО уже кто только не закосплеил с его литприемами — "реалистичность", суровое отношение к главным вроде бы героям, ПОВы, моральная амбивалентность. Но он (в фэнтези) сделал это первым и поэтому навсегда останется на неком символическом пьедестале.
Для интересующихся:
1. Венера Боттичелли
2. Венера Бугро

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

12 февраля 2020 г. 00:51

цитировать | [ ]

Как я понимаю (и сейчас я очень боюсь наговорить глупостей) там у них есть рамки жанра. Т.е. чтобы соперничать с Боттичели надо работать с тем же арсеналом приёмов. Если выпускник сможет написать столь же хорошую картину в той же минималистической манере (которая для него будет вынужденной, а для средневековых и ранне-реннесансных живописцев была естественной) и она будет столь же хороша — тогда можно будет говорить о равном таланте.

Сложности возникают, когда речь идёт о живописи более поздней, но уже примерно близкой к современности в плане арсенала изобразительных средств. Сможет ли "любой выпускник" так же хорошо имитировать Рубенса или Дюрера? Сомневаюсь. Думаю, что найдётся очень немного профессионалов, способных даже на простое подражание.

Тут очень сложный вопрос с крайне-современным и предельно формалистическим искусством. Думается, что подражать кубофутуристам ещё проще, чем Боттичелли — даже вообще без всякого живописного образования. Толку в этом подражании, видимо, ещё меньше. Т.е. в живописи имеются приёмы, тиражировать которые столь легко, что их самодовлеющее использование без сочетания с каким-то другим арсеналом — не открытие, а просто дальнейшее использование — не стоит вообще ничего, настолько оно просто.

Что касается смерти литературы, то я бы добавил ещё такую вещь. Новаторство на то и новаторство, что никогда не знаешь, что будет изобретено. До Набокова не писали романа в форме комментариев. И после — писали очень мало. Графические романы, вроде "Провиденса", "Из ада" или "Хранителей" Алана Мура появились совсем недавно, по историческим меркам — в ничтожный срок, мы их современники. А это новая форма литературы, которой не было ещё никогда. И мы не можем предугадать, каким ещё может быть и будет это формообразование. К тому же есть ещё формы не чистые, а синтетические, когда литература интегрирует что-то, ей никогда небывшее. "Бесконечный Тупик" Дмитрия Галковского (XX век), "Сферы" Петера Слотердайка (XX век) и "Анатомия Меланхолии" Роберта Бёртона (XVII век) — вот это что? Это романы, это философские трактаты, это эссеистика, это проза? Это всё вместе.
Кинематограф — это пример синтетического искусства, высокое кино заимствует много приёмов у живописи и фотографии (символизм, метафоричность, визуальные аллюзии, композиция кадра и т.д.) и литературы одновременно (сюжетность, диалогичность, тоже некоторые композиционные элементы, уже драматургические) при этом оно и не литература, и не живопись, и не фотография. Это новая форма искусства. Может быть мы увидим, допустим, некое сочетание литературы и компьютерной игры, которое будет исполнено на высочайшем литературном уровне и при этом будет в полном смысле слова компьютерной игрой. Таких вещей сейчас нет, но они представимы, их существование в будущем возможно.
А есть, разумеется, вещи, на которые сейчас воображения не хватает.

философ

12 февраля 2020 г. 06:25

цитировать | [ ]

Это точно тема про самиздат? А то уже второй экран, то о состоянии отечественной литературы за последние 300 лет, по живописи прошлись, вот уже и кинематограф зацепили.

философ

12 февраля 2020 г. 11:24

цитировать | [ ]

цитата Zakonfer
Это точно тема про самиздат?

А как же.
Именно в этой теме, чье название совпадает с названием хорошего сервера безусловно современной литературы, дизайн которого НЕ меняют принципиально много лет, чтение пассажей о новых формах искусства и прочих новациях бодрит чрезвычайно.

цитата Грешник
Может быть мы увидим, допустим, некое сочетание литературы и компьютерной игры,

Называется "визуальный роман". Японское и вялотекущее изобретение.
История синтетических тупиков в искусстве, вроде гипертекста, вельми поучительна. Потенциал впечатляет (см. "Музыкодел" Биггла-мл.), но не востребован производителями и потребителями. Реальность это ликвидация иллюстраций в приключенческой и фантастической литературе для старших возрастов и прочие, милые сердцу экономиста, эффекты. В общем...

цитата Роберт Шекли
хотя страстные теоретики в Институте ядов пытались продавать фантастические микстуры контактных ядов типа трехдневной плесени и неустанно трудились над составлением сложнейших композиций, те с трудом находили сбыт. Простой мышьяк и быстродействующий стрихнин продолжали оставаться столпами торговли

авторитет

12 февраля 2020 г. 12:04

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Fауст, спасибо — я и сам всё это понимаю. Собственно, я тут даже не мнение высказал по этому поводу, а просто некие не вполне оформленные рассуждения на сей счет.

Ну, я так и предполагал с наибольшей вероятностью (хотя мало ли? червячок сомнения ковырялся где-то там). Просто решил, что пусть лучше альтернатива будет тоже озвученной для полноты.

миродержец

13 февраля 2020 г. 02:13

цитировать | [ ]

цитата sanbar
И каждый в разы талантливее того же Солженицына, который конкретно в литературном отношении не слишком то и силён

С этим не согласен. С остальным -- да, готов подписаться.

цитата L1965
если уже и Дмитрий Быков писатель

А что вы у него читали, что готовы утверждать обратное?

цитата sanbar
Ломоносов — вообще полный ноль

Даже если сейчас мы можем читать у него только "Открылась бездна звезд полна", это точно уже не ноль.

цитата Грешник
Эти скачки иногда заметны в рамках одного романа, например в "ЖД", там есть очень хорошие места и чудовищно плохие.

Ну да. Вот такой Дм. Быков неровный. Но вообще "чудовищно плохих" мест много у кого найти можно. Да у того же Достоевского, который тоже (правда обычно по другой причине) писал очень быстро.

цитата Zakonfer
Это точно тема про самиздат?

Не совсем, похоже.

цитата ааа иии
некое сочетание литературы и компьютерной игры,

Кроме японского визуального романа есть неяпонское Interactive Fiction. "Лидия" Василия Воронкова (на СИ он похоже закрыл страничку) -- изначально IF-игра на движке Instead.

А ещё возвращаясь к топику, тут недавно некоего Александра Годова рекламировали -- гляну. Хотя я Dark Fantasy вообще-то не люблю, но вот недавно зацепили меня "Маги без времени" Лукьяненко. Начатые, кстати на author.today. А потом, ещё сильней, цикл "Ученики Ворона" Андрея Васильева (там-же, но бесплатно только первая книга гепталогии). Вот не ждал я от автора Файрола чего-то действительно стоящего, его Ведьмак меня тоже не порадовал, но тут -- очень сильная история.

Уж простите за снижение от "классиков и современников" к жанровой литературе и тому, что называют Самиздатом сейчас. Хотя совсем к онтопику я так и не пришёл, увы -- из samlib.ru жизнь, похоже, постепенно уходит.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

15 февраля 2020 г. 13:02

цитировать | [ ]

цитата be_nt_all
из samlib.ru жизнь, похоже, постепенно уходит.

Ну, не то чтобы совсем уходит. Скорее сегодняшние МТА слишком торопятся монетизировать свой талант. Что в рамках самиздата не очень удобно, да и моветон в общем то.
Пишется одна, много две выстрелившие (хоть как то замеченные) работы. И Творец сваливает на АТ подобные ресурсы.
Кто-то еще продолжают выкладывать проды с задержкой. Иные и этого не делают (добро если не сносят то что есть)

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)

философ

15 февраля 2020 г. 14:34

цитировать | [ ]

цитата check32
И Творец сваливает на АТ подобные ресурсы.
Кто-то еще продолжают выкладывать проды с задержкой. Иные и этого не делают (добро если не сносят то что есть)

С уходом авторов уходит и аудитория (а зачем оставаться?). Это и означает, что "жизнь постепенно уходит".

авторитет

15 февраля 2020 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата check32
Скорее сегодняшние МТА слишком торопятся монетизировать свой талант. Что в рамках самиздата не очень удобно, да и моветон в общем то.
Пишется одна, много две выстрелившие (хоть как то замеченные) работы. И Творец сваливает на АТ подобные ресурсы.

А сколько бесплатных романов надо написать автору, ан ваш взгляд?

миродержец

15 февраля 2020 г. 19:45

цитировать | [ ]

цитата check32
Пишется одна, много две выстрелившие (хоть как то замеченные) работы. И Творец сваливает на АТ подобные ресурсы.

Если бы "выстрелившие"... Ну, если за таковые считать набравшие хотя бы сотню просмотров... Уровень выставленных за плату работ на Автор.Тудей не слишком отличается от такового на самлибе.

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

философ

15 февраля 2020 г. 20:29

цитировать | [ ]

цитата SergUMlfRZN
Уровень выставленных за плату работ на Автор.Тудей не слишком отличается от такового на самлибе.

А это неважно. Главное — на АТ есть функционал оплаты и платного доступа к тексту за ознакомительным фрагментом, а на СИ автору приходится этим заниматься в ручном режими, рассылая окончание (обычно) по почте. А если учесть, что комментарии на СИ глючные до безобразия, то уходить на другие сайты сам бог велел.

философ

17 февраля 2020 г. 11:20

цитировать | [ ]

Fауст Да сколько сочтет нужным. Во время оно авторы обходились и вовсе без бесплатных площадок. Вот только аудитория в этом случае чаще всего теряет и и автора и потенциальные его произведения.
А вообще если при слове Зомбопакалипсис вспоминается Круз, или Стратегия четко ассоциируется с Денисовым (хотя-бы в среде читающей МТА публики) Можно считать автор состоялся (если вы понимаете о чем я) ИМХО ессно.

–––
"Любая достаточно продвинутая технология неотличима от большой пушки"(с)