Проект Наше дело правое ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2)»

Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2)

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 23:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gelena

Иногда Ура-патриотизм, усердно демонстрируемый нам в литературе советских времен хуже, чем многие непатриотичные произведения того же времени.


Бывает и хуже.

Позвольте мне спросить вас вот о чем, господин Аи: знаете ли вы, что такое патриотизм, убеждались ли вы в том, что он существует, на
собственном опыте?
    -- Нет, -- сказал я, потрясенный до глубины души вдруг открывшейся мне яркой индивидуальностью Эстравена и силой его духа. -- Не уверен, что хорошо представляю это себе. Если только не называть патриотизмом просто любовь к родине, ибо это-то чувство мне хорошо знакомо.
    -- Нет, не любовь к родине я имею в виду. Я имею в виду страх. Боязнь всего иного, чем ты сам, чем то, что окружает тебя. И знаете, страх этот не просто поэтическая метафора, он скорее носит политический характер и проявляется в ненависти, соперничестве, агрессивности. И он растет в нас, этот страх. Растет год за годом.


У. Ле Гуин, "Левая рука Тьмы"

Такого патриотизма в сборнике Вы не найдете. Не завезли, как говорится.

А вот т.н. «ура-патриотизм» — {и это не оффтопик, и не переход, и очень прошу модераторов не резать} оно именно что сборником навеяно, всецело — а еще точнее, в день презентации НДП-2, до нее, приснился мне кошмар с вопросом из зала про "Ура-патриотизм"; на презентации такового не случилось — ну так не пропадать же речи? 8-)

Что обычно имеется под таковым в виду? Некое утрированное, неадекватное, слепое и нерассуждающее чувство, фанатичное и даже агрессивное. Нехорошо, вредно и опасно, факт. Наверное, почти каждого засыпало такой лавиной «праведного» ура-патриотического гнева по ничтожному или, напротив, вполне достойному рассмотрения поводу, что понятие превратилось в полный жупел.

И справедливо же.

Но. Если слегка сменить угол обзора. Когда вообще человек кричит «Ура!»? Например, на демонстрации, от избытка радости. А еще? А еще, например, он с криком "УРА!" бежит в атаку. На противника. И чувства его в этот момент просветленными и философскими, исполненными терпимости и толерантности а также взвешенной раздумчивости никак не назовешь... к счастью. Потому что такого просветленно-благостного солдата противник с благодарностью убьет на месте и перейдет к схватке со следующим; и если все окажутся начисто лишенными вот этого вот оскаленного упрямства, с которым один человек тычет копьем или штыком в другого человека — то кто-то с гарантией проиграет. Допустим, подлую захватническую войну на чужом поле и проиграть иной раз полезно — а если это наше поле? Куликово там или еще какой Сталинград?

В общем, иногда это "УРА!" и прилагающийся к нему зверский оскал — единственно адекватное и уместное чувство. Как единственная альтернатива бессилию, беспомощности, страху, уверенности в заведомой бесполезности любого действия.

У нас, конечно, не поле боя вокруг, не передовая, не передний край… так что ура-патриотизм совершенно неуместен, вреден, злобен и опасен. У нас ведь не поле боя вокруг, у нас все в порядке — с шахтами и квотами на лечение, с пенсиями и образованием? Правда ведь, все в порядке? Не поле боя?
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 31 мая 2010 г. 23:06  
цитировать   |    [  ] 
Я читаю сейчас "НПД-2" для рецензии и пока очень обрадовался предисловию и был крайне разочарован первыми текстами (особенно самым первым) настолько, что сразу перешёл к Раткевич :-)


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 06:10  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

был крайне разочарован первыми текстами (

Огорчительно слышать. :-(
–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 08:25  
цитировать   |    [  ] 

цитата koolamesa

Огорчительно слышать.

Мне тут недавно пришлось читать пару десятков текстов, присланных на "вампирский" конкурс, поэтому я думал, что представляю уровень рассказов начинающих авторов. Но первая история НПН2 оказалась ещё хуже. На месте составителей я бы её включать не стал, а если не жить не быть хочется, то не первым текстом. Открывающее произведение задаёт тон сборнику, а с таким началом начинаешь сомневаться в том, что книгу стоит читать.

PS может со мной что не то? Разочарован донельзя рассказом нежно любимой мной Элеоноры Раткевич. Безбожно затянут, многословен, задушен избытком описаний, которые прекрасно смотрелись бы в романе, но в малой форме убивают на корню динамику текста. Ну и предсказуем финал с середины, что в целом, в случае Раткевич не минус, но вместе с остальными "особенностями" текста совсем не радует. А я так ждал новый её текст! Обыдно, да.


миродержец

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 08:49  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Разочарован донельзя рассказом нежно любимой мной Элеоноры Раткевич.

Ну воть((( А я только ради ее опуса и еще пары хотела приобресть данный сборник. Похоже, что воздержусь.
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 09:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Dark Andrew

Но первая история НПН2 оказалась ещё хуже. На месте составителей я бы её включать не стал, а если не жить не быть хочется, то не первым текстом.

К сожлению, не могу отвечать за составителей. Могу лишь сказать так — зная, какая работа была проделана по некоторым рассказам (уже спосле конкурса, перед подачей их на рассмотрение в издательство), огорчён, что появляются такие отзывы, как ваш. Это я не про то, что вы неправильно прочитали или как-то ещё. Это я про то, что, видимо, всё равно мы (авторы сборника) не дотянули, как ни старались.

Видимо, надо лучше писать. 8:-0
–––
"...амаль любому жаху, калі ён у плаці, мужчына можа разьбіць нос".
В.С. Короткевич "Чёрный замок Ольшанский"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 09:26  
цитировать   |    [  ] 
Я пока читал только первый сборник (второй на днях приобрету), и впечатления изложил в отзыве. Если кратко, то НДП-1 — это сборник рассказов разного уровня о защитниках, оберегающих родину от напасти; "наше дело правое". Рассказы отличаются по уровню исполнения чудовищно: есть просто замечательные вещи, есть очень милые, а есть те, что я читал с огромным трудом, и это не тот труд, который был из приятных. Но почитать там есть чего.
Другое дело, что тематика достаточно узкая. В большинстве работа есть защитники (=хорошие парни, "их дело правое"), а есть гадкие захватчики (их дело, ясное дело, не правое). Дальше вариации: или наши заборют не наших, или героически погибнут, или что-то ещё близкое. В любом случае пафос всегда имеет один вектор и где-то рассказа с третьего это уже достаточно скучно. Я не увидел в НДП той чудесной непредсказуемости творчества, что всегда привлекает. Если бы мне назвали тему, сказали, что это рассказы с конкурса, мне было бы очевидно про что там и примерно как там всё написано (за парой приятных исключений) ещё до, собственно, прочтения. Наверное, это можно отнести к минусам.
К плюсам — душевно всё. Так как-то искренне, даже когда дурь. Но дури не так много. В большинстве рассказов "что-то есть".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 09:33  
цитировать   |    [  ] 

цитата koolamesa

Это я про то, что, видимо, всё равно мы (авторы сборника) не дотянули, как ни старались.

Строго говоря, я не могу ещё оценивать сборник, прочитана ещё только малая часть. Я просто очень надеюсь, что пафосность не является основной чертой расказов данного сборника, не смотря на тему.


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 09:39  
цитировать   |    [  ] 
Так на то он и сборник — он по природе своей не может быть исполнен на одном для всех уровне. И работы дебютантов можно воспринимать по-разному, кому-то нравится, кому-то нет, это нормально. Но согласен с мыслью, что почитать там есть что.
А градус пафоса там и не зашкаливает, ИМХО.


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 22:58  
цитировать   |    [  ] 
Как автор и один из организаторов конкурса "Наше дело правое" скажу пару слов.

Огромная благодарность всем высказавшимся: за похвалу сборнику — просто потому, что это придает сил и желания работать дальше, за критику — потому, что стимулирует :)

И еще пара слов — как бы ответов на прозвучавшие реплики.

цитата Gelena

и что, по Вашему, есть адекватный и неадекватный взгляды на историю.


Ну вот возьмем, к примеру, не российские, а балканские реалии — тем более, что я как раз писал о них в своем Сказании о князе Милоше из НДП-1. Битва на Косовом поле — знаковое событие для сербов. Из него, если можно так выразиться, выросла вся сербская государственность, культура и пр. Все сербы помнят про Видовдан, хотя ему уже больше шестисот лет и несмотря на то, что саму битву они конкретно проиграли. Обстоятельства сражения я тут перечислять не буду, они хорошо известны. Известны и легендарные личности — Лазарь, царь-мученик, Милош Обилич — герой, убивший турецкого султана, Юг Богдан и его погибшие один за другим девять сыновей и др. Во время недавних балканских войн на Западе появилась вполне ожидаемая "культурная" тенденция — стали выходить псевдонаучные исследования и просто беллетристика, рассказывающие о том, что никакой битвы на Косовом поле-то и не было, и сербов тоже, не говоря уже о царе Лазаре. А была... борьба албанского народа за свою независимость, а уже упомянутый Милош Обилич — албанский народный герой. И вывод отсюда делается соответствующий: так мол давайте вернем Косово косоварам, а сербам скажем, что хватит уж выдумывать байки. Это я так обобщенно написал, но смысл такой. Для сербов это все равно, что русским сказать — да не было никакой Великой Отечественной! Вы сами ее придумали. А Сталин просто напал на Гитлера.
Вот и выходит у нас, что Косово поле — это адекватный взгляд на историю. В отличие от возни вокруг него. Собственно, это я и пытался отразить в своих повестях из обоих сборников.

цитата Apraxina

Призрак покойного фантаста придет к Вам на пару с господарем Владом и будут они смотреть строго и укоризненно.


Тай, вот можешь побить меня, но я тоже в некотором роде подумал, что ваш самолет — это призрак, такой "Летучий голландец". Я сильно ошибся? А если не призрак — то кто?

И правампиров. Как в общем-то автор Сказания о господаре Владе я подтвержу, что речь там идет о вампире. Но с оговоркой — не о типовом опереточном, к которому мы привыкли, а о настоящем балканском. Они на самом деле существуют. Но увы или к счастью — ну чужой почве не живут либо сильно мутируют. А вот на родной балканской почве они до сих пор вполне себе обретаются. И главное — местное население их за таковых признает. Описание одного из современных случаев прячу под кат, ибо это не для слабонервных

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Живет в Боснии такой человек — Насер Орич. Слово «человек» применимо к нему лишь по формальным признакам. У него есть две руки, две ноги — в общем, то, что делает его похожим на человека. На самом деле Орич не больше человек, чем какой-нибудь Чикатило.
     Когда-то, еще во времена югославской федерации, он был полицейским. Защищал законопослушных граждан от преступников. Служил в спецназе МВД и даже короткое время входил в отряд личных телохранителей Слободана Милошевича. Потом федерация распалась, и в бывшей Югославии вспыхнула война. Насер Орич вернулся в Боснию и возглавил отряд территориальной обороны в районе села Потокари близ Сребреницы. Позже этот отряд стал ядром боснийской оперативной группы «Сребреница».
     Сребреница — небольшой шахтерский городок в Восточной Боснии. Традиционно в шахтеры здесь шло в основном мусульманское население, а в окрестных селах и на хуторах жили занимавшиеся сельским хозяйством сербы. Соседствовали сербы и босняки-мусульмане вроде бы мирно, но, как это часто бывает, с началом войны все хорошее было мгновенно забыто, и на поверхность выплеснулась кровь, грязь и ненависть.
     Все началось, как обычно, в роковом городе Европы Сараево. В марте 1992 г. на пороге православного храма мусульманские боевики расстреляли сербскую свадьбу — говорят, там были какие-то личные счеты, но теперь это уже неважно. Мусульманская и сербская общины объявили друг другу войну. Правительство Боснии во главе с Алией Изетбеговичем провозгласило независимость республики. По всей Боснии и Герцеговине мусульмане принялись резать сербов и брать под контроль городские центры. Это было несложно — боснийские сербы составляли меньшинство городского населения, и Югославская народная армия, пребывавшая в растерянности, не оказывала им никакой поддержки.
     В апреле 1992 г. бойцы Насера Орича установили контроль над Сребреницей. А 6 мая в день Святого Георгия (Джурджеван) началась резня местной сербской общины. Летучие отряды Орича сожгли село Блечево в общине Братунац и вырезали село Гнион. Потом пришел черед сел Скелане, Опарица, Чосиче, Ратковац, Крушиче. Убивали изощренно. Чаще всего жертвам перерезали горло, вытаскивая через разрез язык (это называется «колумбийский галстук»). Спасаясь от расправы, многие сербские жители Сребреницы покинули город. К концу 1992 г. в общине Сребреница было уничтожено 21 сербское село, в общине Братунац — 22 села. На «кровавое рождество» (декабрь 1992 — январь 1993 г.) боевики Орича вырезали большое сербское село Кравице — только за один день 7 января там было зверски убито 46 и ранено 36 мирных жителей. Те, кто могли бежать, бежали. Тех, кто не хотел или не мог бежать, убивали без пощады. Бойцы Орича отстреливали даже кошек и собак, остававшихся в опустевших домах. А напоследок сожгли все 690 домов и православную церковь.
     Всего же за то время, что Насер Орич командовал оперативной группой «Сребреница» было уничтожено более 150 сербских сел и хуторов, убито более 3500 человек. Не только сербов, кстати. Головорезы Орича убивали и мусульман — например, тех, кто укрывал у себя в домах православных.
     Насер Орич установил в городе режим, который можно назвать только одним словом — этнический террор. Это были даже не чистки. Чистки предполагают «окончательное решение вопроса», а Оричу не нужно было решать вопрос с сербами кардинально. Ему нужен был непрекращающийся конвейер жертв — люди, которые попадали в руки головорезов Орича, страдали долго, иногда месяцами. Их бросали в застенки, пытали, потом отпускали, затем снова хватали, и ад повторялся снова...
     Боевиков Орича называли «поколи» — так на Балканах именуют вампиров. Как вампиры, они приходили ночью в сербские дома, окружали сербские хутора, убивали и расчленяли трупы. У мирных жителей — в том числе и у единоверцев — они вызывали ужас. Это были существа, действительно упивавшиеся кровью и чужими страданиями.
     Владычество «поколей» продолжалось три года. Летом 1995 г. войска боснийских сербов под командованием генерала Радко Младича, несколько лет осаждавших Сребреницу, сломили ожесточенное сопротивление боевиков Орича и взяли город. Немногие выжившие православные жители Сребреницы рассказывали солдатам Младича такое, что у взрослых, много повидавших и привычных к крови мужчин в одночасье седели волосы. Бойцы Младича видели изуродованных детей, беззубых стариков (зубы им выдирали ржавыми плоскогубцами «поколи»), женщин с выколотыми глазами... Простить такое было невозможно. И начался ответный террор.


Так что в сугубо балканском смысле господарь Влад был "поколи". Другое дело, что не все вампиры одинаково полезны. Подозреваю, что многие борцы с "поколи" — и сами вампиры, передается эта зараза не только через кровь, как принято считать, но и "воздушно-капельным" путем, то есть если человек смотрит на все это и вынужден как-то разруливать ситуацию, рано или поздно он начнет действовать аналогично, только с обратным знакому (за что сейчас Младича и разыскивает Гаагский трибунал). Господарь Влад Дракула — он ведь тоже с турками боролся, и довольно эффективно притом, при отсутствии к тому всяких предпосылок. Не он к ним домой вломился — они к нему. Вот и изобразил на своем примере физический закон равенства действия и противодействия.
Вот, бывалоче, придет он ко мне и смотрит долго и укроризненно :) А потом молвит — бардак вы развели тут, батенька. Мне только и ответить остается — да, развели, — а развести руками :-)))


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата

Боевиков Орича называли «поколи» — так на Балканах именуют вампиров. Как вампиры, они приходили ночью в сербские дома, окружали сербские хутора, убивали и расчленяли трупы. У мирных жителей — в том числе и у единоверцев — они вызывали ужас. Это были существа, действительно упивавшиеся кровью и чужими страданиями.

Вук, вы действительно полагаете, что подобный ответ достоин одобрения, сочувствия и подражания?


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:25  
цитировать   |    [  ] 
А можно уточнить вопрос?

Я описанное ничуть не одобряю. Я просто говорю о том, что это есть. Было совсем недавно. Поэтому когда вампиров показывают такими "кавайными няшечками", как-то неуютно становится — по-настоящему-то они вот какие. И ничего в этом нет хорошего. Это страшно на самом деле.
Я ответил на вопрос — или Вы о чем-то другом спрашивали?


магистр

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:29  
цитировать   |    [  ] 
Не очень хочется оффтопить, но

цитата Вук Задунайский

Поэтому когда вампиров показывают такими "кавайными няшечками"

Давно ли? Вообще-то классический образ вампира — это Дракула Cтокера и Упырь Толстого. А вся Майеровщина, разошедшаяся в наше время, — всего лишь следующий шаг развития художественной системы. Дракула кончился. Нужно что-то новое. И переть против этого, просто возвращаясь к тому, с чего все начиналось — заранее проигрышный шаг. Ресурс то выработан. Канистра пуста.
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:33  
цитировать   |    [  ] 

цитата rusty_cat

И переть против этого, просто возвращаясь к тому, с чего все начиналось — заранее проигрышный шаг.
отрицание отрицания — это не проигрышный шаг, а один из основных законов диалектики ;-)
К тому же, тут я выступаю не только как фантаст-мистик, но и отталкиваюсь от реальности. Балканская реальность в этом смысле очень удобна — она настолько перемешана с разного рода мифами, дремучими и вполне современными, что там ничего и придумывать не надо — бери готовое из жизни и описывай.

Как оказалось, не пуста, раз это до сих пор происходит в реальности и вызывает такие эмоции. И вообще — это была не канистра, а незатушенное до конца кострище. Достаточно просто поднести сухую веточку...


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:33  
цитировать   |    [  ] 
rusty_cat Дракула кончился. Нужно что-то новое. И переть против этого, просто возвращаясь к тому, с чего все начиналось — заранее проигрышный шаг.
Именно. Рассказ о том, как наши крутые замесили их, недостаточно крутых... ну право, мы что, про разборки новых русских читаем? Или?


миродержец

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:35  
цитировать   |    [  ] 
rusty_cat, так вот потому я и просила привести сравнения НДП с другими произведениями. Потому что тоже не вижу особой кавайности вампиров. Ни у Холланда, ни у Маккаммона, ни у Хэмбли.
Теперь я понимаю, что по сравнению с Майер вампиры НДП — не кавайные. Одно сравнение получено.
Може и еще дождемся?8-)
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...


магистр

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата Вук Задунайский

отрицание отрицания — это не проигрышный шаг, а один из основных законов диалектики

я знаком с диалектикой. Вот только ИМХО рано еще отрицать:) Ничего хорошего из этого не выйдет. Надо вырабатывать имеющуюся художественную систему, как в свое время вырабатывался Дракула.
А фраза

цитата Вук Задунайский

по-настоящему-то они вот какие. И ничего в этом нет хорошего. Это страшно на самом деле.

прям не вдохновляет. Ибо знамо. А дальше что;-) ?
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:37  
цитировать   |    [  ] 

цитата rusty_cat

Дракула кончился
:-(((

     -- А дьявола тоже нет? -- вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.
     -- И дьявола...
     -- Не противоречь! -- одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.
     -- Нету никакого дьявола! -- растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, -- вот наказание! Перестаньте вы психовать.
     Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.
     -- Ну, уж это положительно интересно, -- трясясь от хохота проговорил профессор, -- что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! -- он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность -- раздражился и крикнул сурово: -- Так, стало быть, так-таки и нету?
     -- Успокойтесь, успокойтесь, успокойтесь, профессор, -- бормотал Берлиоз, опасаясь волновать больного, -- вы посидите минуточку здесь с товарищем Бездомным, а я только сбегаю на угол, звякну по телефону, а потом мы вас проводим, куда вы хотите. Ведь вы не знаете города...
     План Берлиоза следует признать правильным: нужно было добежать до ближайшего телефона-автомата и сообщить в бюро иностранцев о том, что вот, мол, приезжий из-за границы консультант сидит на Патриарших прудах в состоянии явно ненормальном. Так вот, необходимо принять меры, а то получается какая-то неприятная чепуха.
     -- Позвонить? Ну что же, позвоните, -- печально согласился больной и вдруг страстно попросил: -- Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу. Имейте в виду, что на это существует седьмое доказательство, и уж самое надежное! И вам оно сейчас будет предъявлено.
     -- Хорошо, хорошо, -- фальшиво-ласково говорил Берлиоз и, подмигнув расстроенному поэту, которому вовсе не улыбалась мысль караулить сумасшедшего немца, устремился к тому выходу с Патриарших, что находится на углу Бронной и Ермолаевского переулка.
     А профессор тотчас же как будто выздоровел и посветлел.

     (с)


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата Gelena

Теперь я понимаю, что по сравнению с Майер вампиры НДП — не кавайные. Одно сравнение получено.
Може и еще дождемся?
они не только не кавайные — они еще и политически-грамотные! :-D

цитата rusty_cat

Вот только ИМХО рано еще отрицать:) Ничего хорошего из этого не выйдет.
-желание отрицать опереточных и гломурно-готишных вампиров было во мне очень сильно, пришло внезапно и я не думаю, что его надо было подавлять.

цитата rusty_cat

Ибо знамо. А дальше что ?
А дальше — тишина (с) Дык вот даже Гаагский трибунал не знает, что дальше :-D


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 2010 г. 23:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата Рандекур

мы что, про разборки новых русских читаем? Или?
— я писал чистаканкретна про разборки старых балканских. Вот погодите, если выйдет НДП-3 и там будет мое четвертое "Сказание об ослепленных королях", — вот там будут реальные такие разборки :-)))
Страницы: 1234...262728    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2)»

 
  Новое сообщение по теме «Проект «Наше дело правое» (НДП-1 и 2)»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх