| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 3 января 2012 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Вихрь Не надо ему читать про всякие извращения.
Ага, про кровь-кишки-мозги по стенам — это пожалуйста, это он будет хавать и облизываться.
Потому что он НОРМАЛЬНЫЙ, не извращенец какой. |
|
|
Revolt 
магистр
|
|
badger
миротворец
|
|
3 января 2012 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou У них фиксируются случаи однополых сексуальных контактов, которые с человеческим гомосексуализмом имеют крайне мало общего.
Не совсем так. Я изначально привел неправильный термин — нужно было вместо "гомосексуализм" написать " нетипичное половое поведение". А оно сводится не только к сексуальным контактам. Здесь и ритуалы ухаживания, направленные на особей своего пола. Здесь и совместное выращивание потомства двумя самками — то есть образование постоянной пары на довольно длительное время. Здесь и случаи привязанности к определенным особям в группе. И довольно много других фактов, которые зафискированы, но пока еще должным образом не обработаны и не объяснены. У насекомых основные модели сексуального поведения к генотипу уже практически привязали, сейчас подобный работы ведутся и у позвоночных.
Так что не все здесь так просто, как пытаются представить, и одними сексуальными контактами (мальчик перепутал), иерархией и содержанием в неволе все объяснить не получится. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
bbg
миротворец
|
|
3 января 2012 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Иногда это помогает и люди начинают стесняться вываливать свои комплексы на форумах и бравировать собственным невежеством.
Угу. Может, это в гуголе не так что-то? |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Panzerbjorn
философ
|
|
3 января 2012 г. 15:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger нетипичное половое поведение
Наверное, эта дискуссия давно уже не имеет отношения к заявленной теме форума, но все же...
цитата badger Здесь и ритуалы ухаживания, направленные на особей своего пола
Это я наблюдал неодократно у своих зверей. Почти все случаи относятся к периоду до начала сезона спаривания, когда самцы "тренируются" перед началом брачных игр и конкуренции за самок
цитата badger Здесь и совместное выращивание потомства двумя самками — то есть образование постоянной пары на довольно длительное время. Здесь и случаи привязанности к определенным особям в группе
А это уже к "нетипичному половому поведению" (с) не имеет отношения. Это альтруистические взаимодействия. |
|
|
badger
миротворец
|
|
3 января 2012 г. 15:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Panzerbjorn Это я наблюдал неодократно у своих зверей.
Аналогичная ситуация. В большинстве случаев эти отношения не развиваются, но бывают и исключения. Кроме того, для некоторых объектов исследования (барсуки) характерен оседлый образ жизни. И случаи совместного проживания в одной норе в течении длительного времени двух самцов или двух самок отмечаются многими исследователями. И к тому жецитата Panzerbjorn Почти все случаи
не равны "все" .
цитата Panzerbjorn Это альтруистические взаимодействия.
Даже если они сопровождаются стандартными процедурами ухаживания? Кормление партнера на гнезде, ритуалы "подношения"? |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
VladimIr V Y
гранд-мастер
|
|
3 января 2012 г. 15:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vvladimirsky Забавный нюанс, кстати: широко распространена ситуация, когда мужчина, позиционирующий себя как гомофоб, пускает слюну, читая (чаще, конечно, просматривая ролик в интернете) как две изящные лесбиянки нежно (ну, или жестко -- это по желанию) любят друг друга под романтичную музыку на фоне живописного пейзажа. И не прочь оказаться там третьим.
Последний пункт весьма понятен. Мужчина желает избавить изящных девушек от тяжёлого недуга доступным ему способом. =)) |
|
|
kagerou
философ
|
|
3 января 2012 г. 15:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Не совсем так. Я изначально привел неправильный термин — нужно было вместо "гомосексуализм" написать " нетипичное половое поведение".
да как ни назови, от человеческого гомосексуализма это отстоит как небо от земли. |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
3 января 2012 г. 15:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Ну а если по теме.
Если в книге не на что обратить внимание, кроме как на "другую ориентацию" героев — скорее всего это проблема автора.
Если читатель судит о качестве книге в первую очередь по факту наличия в ней героев другой ориентации — скорее всего здесь проблема в читателе.
+100 Чего копья ломать на пустом месте? Просто слишком много средненьких авторов используют клубничку (любой направленности), чтобы оправдать существование и печать бездарной книги. Вопрос скорее не кто кого любит, а насколько вообще это оправданно было в тексте. |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
3 января 2012 г. 15:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata его во время танца с ней начал клеить какой-то гей, он слетел с катушек и отпинал его ногами. Это к разговору о мирных и культурных сексменьшинах.
Полное отсутствие чувства юмора и дикие комплексы. Ситуация базисно комическая — не жену клеят, я тебя. Реагировать таким образом может только ну очень не уверенный в себе человек. Кстати, не сексменьшинство же пинало ногами? Может, сексменьшинство было как раз мирное и культурное? |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
badger
миротворец
|
|
3 января 2012 г. 15:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou да как ни назови, от человеческого гомосексуализма это отстоит как небо от земли.
Естественно, животные к этому явлению куда как спокойнее относятся .
Никто, вроде, и не приравнивает гомосексуализм животных к гомосексуализму человека. Но природа этого явления, скорее всего, одна — генетическая. В пользу этого говорит и относительно стабильный процент особей с таким генотипом в популяции, и тот факт, что отмечено оно у разных групп животных. Если отмести прочь всю социальную шелуху, разница между человеком и прочими представителями царства животные не так уж велика. Ну и уж точно не стоит приравнивать гомосексуализм к извращениям. Цвет волос тоже обусловлен генетически (правда, там механизм более простой). Значит в обществе блондинов и брюнетов все рыжие автоматически становятся извращенцами?
А в теме меня особенно забавляют комментарии, что книгу в которой есть герой-гей читать противно, хочется выкинуть и т. п. При этом те же комментаторы ставят высшие оценки книгам, в которых присуствуют сцены пыток, изнасилований, издевательств над детьми и т. п. Видимо, читать это более нормально и приемлимо. Мочить других можно, и чем разнообразнее способы смертоубийства, тем лучше. А вот любить других можно только с чистыми руками и в определенной позиции. Иначе ни-ни |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Aryan
миродержец
|
|
3 января 2012 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А о том, чтобы гомосексуальный контакт у людей сложился потому, что один другого принял за женщину, кто-то хоть раз слышал?
Ши Пэйпу и Бернар Бурсико?  |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Jylia
миродержец
|
|
3 января 2012 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Мочить других можно, и чем разнообразнее способы смертоубийства, тем лучше. А вот любить других можно только с чистыми руками и в определенной позиции. Иначе ни-ни
Если в книге хоть секс, хоть убийство, да хоть что существует само по себе, просто "чтоб було" (с), то это уже не книга, а макулатура. Если же это реально обусловлено сюжетом, нужно для раскрытия характера героя и т.д., то вполне имеет право быть. Но опять же всего в меру нужно. Читать описание в стиле порно (независимо от пола героев) так же неприятно, как и излишний натурализм в описании пыток и смертей. Как и излишний физиологизм в описаниях "естественной жизни". Достаточно упомянуть что герой пошел "в кустики", вовсе не обязательно подробно расписывать что и как он там делал. Так же и сексуальные отношения.
Если кому захочется почитать именно что подробности — море ресурсов, где все это описано до самых мелочей. Но зачем загружать подобным нормальные книги? |
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
|
|
|
Panzerbjorn
философ
|
|
3 января 2012 г. 16:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата badger Никто, вроде, и не приравнивает гомосексуализм животных к гомосексуализму человека
Да, но я именно поэтому ввязался в эту тему, что предыдущие ораторы приравнивали...
цитата badger Но природа этого явления, скорее всего, одна — генетическая
Думаю, что генетическая природа лежит в основе очень незначительной части "нетипичных половых отношений". Названные Вами отклонения в поведении животных, которые мне известны как по собственным наблюдениям, так и по литературе, вряд ли носят устойчивый характер. А если брать такое животное, как "человек", то тут картина вообще смазана из-за "социальной шелухи" (с) badger... Впрочем, я полностью соглашусь с Вами, только когда будет выделен ген "гомосексуализма", и я прочту статью, в которой будет на большой выборке показана корреляция между наличием/отсутствием такого гена и сексуальной ориентацией.
Надо сказать, что у некоторых зверьков (морских млекопитающих) мне самому приходилось наблюдать случаи, которые можно расценить как "педофилия", "некрофилия" и "зоофилия" (в последнем случае — использование в качестве сексуальных объектов животных другого вида). Я уж не говорю про инцест... Это что, тоже генетическая предрасположенность, как и цвет волос? И если так, то оправдывает ли это соответствующее человеческое поведение? В общем, вопрос не так прост, как это выглядит на первый взгляд...
Чтобы не только оффтопить, а хоть немного сказать по теме. Есть произведения, где однополые (или близкие к ним) отношения заложены изначально в соответствии с замыслом показать оригинальное общество с необычной биологией или культурой. Например, у Ле Гуин... Тут все читается с большим интересом и не вызывает никакого отторжения. Но в тех случаях, когда это просто "клубничка", то вызывает неприязнь — не к гомо-персонажу, а к автору. В общем, интересно было бы посчитать, какую долю гомосексуальные персонажи занимают в общем количестве НФ-литературы. Если не более 5-7 %, как и в нашем современном обществе, то и нормально, значит литература отражает правду жизни! |
|
|
Gekkata
магистр
|
|
3 января 2012 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Aryan Реагировать таким образом может только ну очень не уверенный в себе человек.
Знаете, когда к человеку, который любит женщин, постоянно клеятся мужики — его это рано или поздно достаёт. Ну не виноват он что у него такая внешность, на которую геи падки.
Aryan Скажите, а если бы вас в транспорте постоянно лизбы облапывали и нагло приставали в общественных местах, несмотря на то что вы с мужчиной, что как бы показывает вашу ориентацию — вы бы мило им улыбались и говорили "фи, уйди противная"? |
–––
Для нас вона в світі єдина, одна в просторів солодкому чарі… Вона у зірках, і у вербах вона, і в кожному серця ударі |
|
|
badger
миротворец
|
|
3 января 2012 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Panzerbjorn Думаю, что генетическая природа лежит в основе очень незначительной части "нетипичных половых отношений".
Так и есть — пресловутые "5-7 процентов" не с потолка же взялись. Меня в Вашем первом посте задела именно категоричность суждений — природу сексуальных отношений, равно как и всякие виды девиаций еще не настолько хорошо изучили, чтобы делать какие-либо категоричные выводы. цитата Panzerbjorn Впрочем, я полностью соглашусь с Вами, только когда будет выделен ген "гомосексуализма", и я прочту статью, в которой будет на большой выборке показана корреляция между наличием/отсутствием такого гена и сексуальной ориентацией.
Посмотрим, может в ближайшее время что-то подобное и появится. Наблюдения накапливаются, вот по дрозофиллам уже работа была, сейчас птиц исследуют. По одной из последених версий (относительно человека) — единого гена выделено не будет, но рассматривается определенный комплекс генов, который и дает вариации: выработка гормонов, особенности формирования ЦНС и т. п.
цитата Panzerbjorn какую долю гомосексуальные персонажи занимают в общем количестве НФ-литературы. Если не более 5-7 %, как и в нашем современном обществе, то и нормально, значит литература отражает правду жизни!
Я подозреваю что таков процент и есть, а произведений типа "Левой руки Тьмы" вообще доли процента. Сексуальная ориентация героя может оказывать влияние на сюжет, а может и не оказывать, и равнять все под одну гребенку не получится. В хорошо скроенном и ладно сшитом произведении любая сцена к месту, любого персонажа можно красиво обыграть. Ну а в книгах, которые написаны плохо, раздражать может все что угодно, и даже архиправильность и верность заветам разнополой любви, картонного персонажа не оживит. |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
Aryan
миродержец
|
|
cianid
философ
|
|
3 января 2012 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема была обречена на популярность.
цитата Panzerbjorn Да множеством исследований поведения и социальной организации животных в дикой природе. "И не читайте на ночь советских газет... Вот никаких и не читайте..." (с) проф. Преображенский. Это я к тому, что Ваши ссылки на Газета.ru не слишком доказательны.
А я ничего и не доказываю, я — не специалист — лишь подвергаю сомнению Ваши категоричные утверждения. Ибо в них подобные случаи как-то не вписываются. Да, возможно, источник не слишком серьёзен, а по теорверу, может быть, даже вовлечен в голубой заговор против Человечества.
цитата Panzerbjorn к наблюдениям в зоопарках, т.е. не в нормальных природных условиях.
О! Зоопарк, да. Правда, я не понял, как они так, по-разному, осознают свою несвободу, что лишь немногие, в тех же условиях, проявляют себя таким образом, а остальные эдаким. Я бы понял, если бы имели место хотя бы заместительные сексотношения в однополом сообществе, но тут и речи об этом нет, а вы продолжаете нести мысль в массы цитата Panzerbjorn Не думаю, что они читали Библию, скорее люди унаследовали такое поведение (это в чистом виде проявляется в тюрьмах и иных однополых сообществах) и позже отразили его в своем "моральном кодексе", нагрузив уже этическими надстройками...
Т.е.разницы между отсутсвием сексуального выбора и его наличием вы не видите и говорите, что этология это ваше? Ну, пусть будет так, просто я подумал, что, может быть, поэтому и гомосексуальное поведение в природе для некоторых этологов незаметно. Это просто предположение.
цитата kagerou Panzerbjorn указал другую причину возникновения того, что нами принимается за "гомосексуализм" у животных — иерархические отношения плюс гашение внутривидовой агрессии.
цитата kagerou Люди, наблюдая за животными и читая об их поведении, впадают в антропоморфизацию -
Вот именно с угла "антропоморфизации" Panzerbjorn и объяснил, прибавив легко предугадываемую инверсию — мол, это не у них, как у нас в тюрьмах, а у нас, как у них в стаях. Но это, мягко говоря, еще сильнее ассоциирует такие сексуальные явления в человеческих и животных сообществах.
цитата kagerou Например, у видов насекомых, птиц и рыб с низким уровнем полового диморфизма
Это всё прекрасно, но слоники-то с собачками как-то вот различают самца и самку, по-видимому, не слишком вдаваясь в человеческие представления о способах такого различения. П.диморфизм у собачек и дельфинов слабый, но они находят способы проверить кто перед ними, правда? Самцы копытных по вкусу мочи определяют вошла самка в пору али нет, уж даже не о половой идентификации речь, чёужтам. Насекомые же, как раз, нас интересуют в наименьшей степени, а вот более высокоорганизованные вельми.
Про установление иерархических отношений в сообществе — надежно можно сказать, что высокоранговая особь "покрывает" низкоранговую, а не наоборот, но означает ли, что сам акт или его имитация является средством установления таких иерархий — еще тот вопрос. Взбучку вожак, значится, даёт подчиненным в стае, но для полного воцарения нужно еще и пенис в анус пихнуть. Слава всем известным и заповедным божествам, что на работе у человеков так начальствие пока не закрепляют — ген, видать, не проснулся. Это ж вертеп какой-то был бы. Хотяяяя ..возможно, просто этологи еще не добрались.
цитата Gekkata А вот у меня один знакомый их не боится, но истово ненавидит. Просто у него щупленькое телосложение, большие пухлые губы и огромные пышные ресницы. Жена, двое детей. И как то он мне, чуть не плача рассказывал, что с постоянным ощупыванием его задницы в переполненной маршрутке он, скрипя зубами, ещё как-то мирился — фиг в толпе разберёш какая падла тебя тискает.
ОМГ! Чего только люди не придумают... Чуть не плача, говорите? Вам рассказывал? Бедняжка. Давненько я такого...не читал! Надо было прибавить к истории, что геем был здоровый негр-бодибилдер в розовой балетной пачке и когда его били ногами, он визжал, как девчонка.
цитата ujhxfr Скажите честно, а вас самого от описания подобного действа не передергивает?
Да какая разница-то, от чего меня, например, передергивает, я ведь не примериваю это на себя и не леплю сходу "непральна эта"?
Мне порой неприятно смотреть на инвалидов, например, на обезображенных ожогами людей — и что?
Мне были неприятны любые сексуальные сцены в Имаджике, а вот у Лорел Гамильтон в "Поцелуе теней" — просто ржака, прежде всего потому, что понимаешь какое человекообразное это писало. В ПЛиО я тоже не считал таким уж необходимыми и приятными сцены секса, но не так уж они и густо рассыпаны в столь объемном тексте. Ну и что?
Толерантность — это не любовь ко всему отвратительному, это способность не отказывать другому в праве на иные предпочтения(сексуальные, гастрономические, в одежде и т.д.) и не требовать отчета в них, даже если оныя предпочтения для вас лично неприемлемы. Это умение смолчать, не комментировать без надобности то, что вполне можно просто игнорировать. И, главное, это способность сдерживаться и не указывать, как кому жить, не обрастать коростой благочестия, не выдавать себя за нравственный шаблон при целом кладбище в шкафах. Да просто неприлично это. Именно такая разметка — правильный-неправильный, человек-нелюдь — и есть причина "внутривидовой агрессии".
Удивление же гомофобов, что им де возражают на их остронегативную реакцию, само по себе удивительно. Если бы педерасты избивали, насиловали и резали бы "розочками" гомофобов в темных переулках, реакция их была бы поддержана самым решительным образом. А так....ну, не нравится тебе жахаться под хвост, ну так и не жахайся, чё так распаляться за чью-то боль в заднице, правда?.
цитата Panzerbjorn Это что, тоже генетическая предрасположенность, как и цвет волос? И если так, то оправдывает ли это соответствующее человеческое поведение?
"Оправдывает ли"? Так речь о естественности или таки о соответствии какой-то нравственной системе?
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
antel
миротворец
|
|
3 января 2012 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gekkata Угусь. Особенно если эта книга уже куплена и на неё потрачены кровные денежки и убито 2-3 вечера прочтения. Причём книга-то неплохая, и всё было хорошо, пока с последней трети не началось постоянное "он смотрел на его златые кудри и гладил нежную белую кожу..."
И что? Нормальный уровень риска для любого читателя, ведь, открывая книгу, почти никогда не знаешь, какой сюрприз она тебе приподнесет. Кого-то раздражают геи, кому-то неприятно, когда кровишша ручьями и мозги по стенам, меня напрягают излишне натуралистичные сцены насилия и прочее БДСМ в ассортименте... А еще бывало, что я просто теряла интерес к книге, прочитав ее до половины, а то и на три четверти... Но как об этом узнать по обложке и аннотации? А денежки уплочены и время потрачено... Все с этим сталкиваются, судьба такой.
цитата kagerou НЕ ФИКСИРУЮТСЯ У ЖИВОТНЫХ СЛУЧАИ ГОМОСЕКСУАЛИЗМА. У них фиксируются случаи однополых сексуальных контактов, которые с человеческим гомосексуализмом имеют крайне мало общего.
Я не знаю, гомосексуализм ли это, но вспоминается мне один случай. Собачки у нас обитали, всей улицей прикормленные. Впрочем, песики были не прочь и в лесу на зайцев поохотиться, благо, собачки были чистокровными лайками, а тайга буквально за нашими домами начиналась. То, что один из моих любимцев, мной лично выращенный, красивый черно-белый Тимур, не обращает внимания на самок, я поначалу не замечала, но трудно было не заметить, когда к нему приблудился молодой рыженький кобелек. Бегал он за Тимом буквально хвостиком, за что и удостоился от меня прозвища Шакаленок. Я, по детскому своему разумению, считала это дружбой, пока не убедилась лично, причем не раз, что отношения были куда более, гм... близкие. При этом никто из сладкой парочки ни малейшего внимания не обращал на течных сук, хотя такое, вроде как, инстинктом предусмотрено. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Гвардеец
миротворец
|
|
3 января 2012 г. 20:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лично мне, как простому труженику с макаронной фабрики, совершенно недосуг вникать в перипетии сложных отношений дрозофил,слоников и других зверюшек, а вникнув, начинать оправдываться как это я так настолько отстал от "прогресса", что меня тошнит от описания гомосексуальных сцен в литературе.
Поэтому я скажу конкретно: замечательнейший сборник "Лучшее за год ХХIII" http://www.fantlab.ru/edition22256 , повесть Джерролда "В зоне сотрясения". Граждане, (которые не в теме), смело пропускайте это произведение. Абсолютно ничего не потеряете: этот якобы хроно-, якобы -детектив, на самом деле просто розовые сопли на тему нелюбезных моему сердцу гомосексуалистов. Фантастическая составляющая — никакая, бред сивого мерина, главное, что хотел донести до нас автор — скромные радости этих самых гомосексуалистов. Судя по остаточному мерзопакостному ощущению, ему это вполне удалось. Что делает эта мазня в отличнейшем сборнике — совершенно непонятно. Видно дань пресловутой политкорректности. Вся линия по производству вермишели, прочитав, единодушно оценила труд на твёрдую единицу.
А вот — "День опричника" Сорокина. Гомосексуальная сцена в конце шокирует своим непотребством доходящим до инфернальности, а оценка (моя) тем не менее — 10. Потому что талант он и в описании самых отвратительных явлений всё-равно талант, и сцена дана не ради самой сцены и эпатажа.
|
–––
Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
И.Ярмонкин |
|
|
Герои. Другая ориентация. Сексуальная корректность в отечественной фантастике.
цитировать