| автор |
сообщение |
просточитатель 
философ
 
|
|
просточитатель
философ
|
|
просточитатель
философ
|
 26 сентября 2016 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor У Говарда тоже нечеловеческие разумные существа, кажется, были. Ящерки. Но главными героями они, конечно, не были, да.
Но люди все таки главные. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Александрович
магистр
|
|
27 сентября 2016 г. 00:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
просточитатель
цитата просточитатель А вот это точно вряд ли. ПЛИО имеет очень косвенное отношение к Толкиену. Вот не скажете же вы что Амбера Желязны не было бы без Средиземья?
Дело в том, что без бума "ВК" в США и резко возникшего в следствии него спроса на "фэнтези" Желязны и многие другие фантасты не обратили бы внимания на этот жанр и не возникло бы стабильной аудитории для фэнтезийных романов. Без этой аудитории профессиональный писатель Мартин не стал бы писать "ПЛиО".
|
|
|
Sopor
авторитет
|
|
27 сентября 2016 г. 00:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович Дело в том, что без бума "ВК" в США и резко возникшего в следствии него спроса на "фэнтези" Желязны и многие другие фантасты не обратили бы внимания на этот жанр и не возникло бы стабильной аудитории для фэнтезийных романов. Без этой аудитории профессиональный писатель Мартин не стал бы писать "ПЛиО".
Давайте тогда вспомним еще больший успех "Меча Шаннары" Брукса, довольно жалкого плагиата на ВК. Сравнение с ним тоже не в пользу Мартина будет? А ведь Брукс еще больше популяризировал жанр фэнтези. |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
27 сентября 2016 г. 00:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель Без Толкиена ОЧЕНЬ много чего не было бы
Да. Не было бы ПЛиО и Драгонлэнса. При этом ПЛиО я считаю более совершенным, а Сагу о Копье несравнимо хуже, чем ВК. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 сентября 2016 г. 08:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович Дело в том, что без бума "ВК" в США и резко возникшего в следствии него спроса на "фэнтези" Желязны и многие другие фантасты не обратили бы внимания на этот жанр и не возникло бы стабильной аудитории для фэнтезийных романов. Без этой аудитории профессиональный писатель Мартин не стал бы писать "ПЛиО"
Да ну? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 сентября 2016 г. 08:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Да. Не было бы ПЛиО и Драгонлэнса. При этом ПЛиО я считаю более совершенным, а Сагу о Копье несравнимо хуже, чем ВК
ПЛИО был бы. Не было бы эпигонов как Драгонлэнс. И тем более плагиата как Шаннара Брукса (как ее вообще можно читать?) Не было бы сотен книг про эльфов ,гномов. Про Стандартный Мир Фэнтези. Но уже быдл и Колдовской мир Нортон и Многоярусный мир Фармера. На Земноморье Ле Гуин Толкиен тоже не повлиял. Да и юмор был бы. Был бы и Чародей с гитарой Фостера и МИФы Асприна. Ведь был же еще в 1940 Дипломированный чародей Де Кампа. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 сентября 2016 г. 08:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Давайте тогда вспомним еще больший успех "Меча Шаннары" Брукса, довольно жалкого плагиата на ВК. Сравнение с ним тоже не в пользу Мартина будет? А ведь Брукс еще больше популяризировал жанр фэнтези.
Какой еще больший? Это занудство имело успех? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
mx
гранд-мастер
|
|
27 сентября 2016 г. 09:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Sopor
цитата давайте все же Сильмариллион пока за скобки вынесем.
А давайте придерживаться темы форума, а она звучит «Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?»
цитата Sopor Вы с большими усилиями наскребли аж трех персонажей, восхитительно! Можно еще Денетора добавить.
А Вы предпочли не заметить цитата mx давайте добавим также (поскольку в шапке темы стоит "Легендариум Средиземья" ) Феанора и его семерых сыновей (особенно Келегорма и Куруфина), а также Турина. Уж никак не черно-белые.
Там эльфы совсем не такие как в ВК. Собственно дети Феанора (7) больше боролись не со злом (Моргот), а с другими эльфами. При этом они не были злодеями.
А судьба Турина? Герой сражавшийся со Злом, герой убивший лучшего друга, возглавлявший шайку бандитов, взявший в жены родную сестру.
Но самое главное то, что цикл Мартина не дописан, поэтому на сегодняшний день, при всех его заслугах перед жанром, не совсем правильно ставить его в сравнение (при равном восхищении автомобилями, сделанными в Великобритании и в США, я отдам предпочтение той машине, что готова, а не той, которая не доделана).
|
–––
You're smart enough to know that talking won't save you
|
|
|
Sopor
авторитет
|
|
27 сентября 2016 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитатель ПЛИО был бы.
Ну, гадать не будем. Да, ПЛиО — не эпигонство.
цитата просточитатель Какой еще больший? Это занудство имело успех?
Представьте себе, да. Оно, конечно, грустно, но реальность такова) |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
27 сентября 2016 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
mx, я прекрасно знаю, какие мрачные события были в Сильмариллионе, я его читал. Я просто не знаю как сравнить ПЛиО — цикл фэнтезийных романов с Сильмариллионом — хроникой фэнтезийного мира. Только по критерию миротворчества можно. Да и то, лучше уж тогда хронику толкина сравнить с Миром Льда и Пламени.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 сентября 2016 г. 10:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor Представьте себе, да. Оно, конечно, грустно, но реальность такова)
Удивительно. Да в детстве я прочитал Заземелье Но Шаннару я даже тогда прочитать не смог. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Sopor
авторитет
|
|
27 сентября 2016 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель, мне повезло начать читать фэнтези с Тоолкина, Говарда и Муркока. После них даже в те далекие времена (я еще, вроде, в школе учился) Шаннара казалась убогой.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
27 сентября 2016 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor мне повезло начать читать фэнтези с Тоолкина, Говарда и Муркока.
А еще Каттнер ,Фармер ,Желязны ,Де Камп ,Вэнс ,Фостер.. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Александрович
магистр
|
|
28 сентября 2016 г. 00:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sopor о давайте все таки сравнивать именно Мартина и именно Толкина. Всех сразу не потянем.
Обращение к другим авторам для помещение сравнения в контекст, не равнозначно сравнению всех авторов.
цитата Sopor Поход Фродо — часть войны с Сауроном, разве нет?
Переформулирую, чтобы было понятней. Во властелине колец две сюжетные линии. Это диверсионная операция в глубоком тылу врага и боевые действия на фронте.цитата Sopor Но пусть в ВК линии будет две, только вот у Мартина их все равно больше. Гражданская война делится на вполне себе полноценные сюжетные линии. Уж если вы выделили в отдельную большую линию поход Фродо, то давайте и мытарства Арьи тоже выделим. И злоключения Сансы. А линию Дозора тоже не будем от гражданской войны отделять?
Рассказ о гражданской войне от лица нескольких её участников не означает, что сюжетных линий стало больше. Это добавляет деталей в картину, создаёт иллюзию широкого охвата, но в итоге. данный приём просто иной способ подачи сюжета. Впрочем, неважно две, три, пять, десять, или двадцать линий у Мартина. Во-первых, тезис о том, что в "ВК" одна линия вызовет недоумение у любого читателя книги. Во-вторых, большое количество персонажей не дало Мартину одинаково хорошо их проработать. У Толкина такой проблемы нет.
цитата Sopor В ВК и сюжет и интрига просты как три копейки, что отнюдь не плохо. А вот у Мартина и интрига, и сюжет сложнее.
Вообще-то ,в "ВК" очень много того, на что часто не обращают внимание. Особенно после уничтожения кольца.цитата Sopor Ну и передразню вас: "пффф, да какая в ВК интрига? Победят ли хорошие Саурона? Конечно, победят!"
Заметьте, что ответить на вопрос, сожрут ли зомби людей вы ответить не можете)
Только потому, что Мартин никак не допишет анонсированные тома.
цитата Sopor Нет, давайте вы мне скажете, какой персонаж в ВК проработан лучше любого из ПЛиО, а то я даже не знаю, какую пару взять.
Вы выдвинули тезис — вам его и доказывать.
цитата Sopor А что Эддард Старк менее однозначен, чем Боромир?)
Ага. И участие Шона бина в создании их кинематографических воплощений этого не изменит.
цитата Sopor Вы с большими усилиями наскребли аж трех персонажей, восхитительно!
Давайте не будем ударяться в дешёвые риторические приёмы и сочинять друг про друга всякие небылицы. То, что я назвал троих не означает, что дело ограничивается ими.
цитата Sopor В ВК не было. Напоминаю, всех не пересравниваем.
Я понимаю. что отсечение других авторов позволит превратить Мартина из талантливого писателя в новую глыбу жанра, но объективности это не добавит.
цитата Sopor Я могу включить дурака и сказать, что плоды деревьев в качестве светил — это полнейший бред, но не буду.
Я говорю о большой доле реализма в фэнтези, а вы зачем-то говорите о том, что не реалистично. Или реализма больше в ВК, чем в ПЛиО? Тогда расскажите в каком месте.
Скажу просто — если взялся привносит в сказку реализм, то будь добр следовать этому принципу до конца, а не прятать рояли в кустах. |
|
|
Александрович
магистр
|
|
badger
миротворец
|
|
28 сентября 2016 г. 04:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mx Но самое главное то, что цикл Мартина
Странные претензии от человека, который активно приводит примеры из того же Сильма. Или вы не в курсе кто эту книгу собрал и выпустил в свет?
Оба цикла хороши, каждый по-своему. Но прочитав последние страницы спора начинаешь понимать, почему мем "толкиенутые" уже давно вошел в оборот, а вот аналогичного термина для поклонников Мартина еще не придумали |
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
28 сентября 2016 г. 08:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Александрович А какой смысл профессиональному писателю писать то, что не будет пользоваться спросом?
Какой смысл Нортон писать Колдовской мир? Какой смысл Фармеру писать Многоярусный мир? Какой смысл Желязны писать Амбер? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
mx
гранд-мастер
|
|
28 сентября 2016 г. 09:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата мем "толкиенутые" уже давно вошел в оборот, а вот аналогичного термина для поклонников Мартина еще не придумали
Во-первых, я не считаю себя ни "толкиенутым", ни "мартинутым/плионутым" . Почти всем произведениям из обоих циклов я поставил 10, оба цикла перечитывал не один раз.
цитата активно приводит примеры из того же Сильма. Или вы не в курсе кто эту книгу собрал и выпустил в свет?
Чтобы не спорить и не оффтопить, отвечу так: приведенные мною примеры соответствуют теме форума и библиографии сайта, на котором мы ведем обсуждение.
цитата mx
Но самое главное то, что цикл Мартина
[/q]
Да, на мой взгляд, при рассмотрении " величия" названых циклов и их авторов, это один из главных моментов. Мартин не может или не хочет (!?) закончить цикл. О чем тут говорить? Ладно Джордан не успел, но ведь Мартин ушел в коммерцию и не доделал работу.
В этом контексте процетирую Seidhe с которым согласен:
( извиняюсь за разбивку поста на части, но с маленького экрана не получается по-другому)
цитата Выскажусь в теме последний раз, почему эти два произведения ну никак нельзя сравнивать
До меня уважаемые лаборанты неоднократно указывали на то, что ПЛиО — незаконченное произведение. И в этом, как по мне — его главный минус. Будь эта масштабная эпопея ЗАКОНЧЕННОЙ, я бы мог сравнить, при всей несхожести задач/целей и исполнения. Представьте себе ситуацию: выходят "Хранители" и "Две твердыни", а потом в течении десяти лет Толкин не
цитата выпускает "Возвращение Короля", подогревая читательский интерес кусками "Сильмариллиона" и "Неоконченных сказаний". Представили? Вот и я о том же. Я, в общем-то, не сомневаюсь, что в голове у Мартина имеется сюжетно законченная история,
цитата только вот на фига она мне, мужику за тридцатник, когда я её в двадцать с небольшим прочитать хотел? И не нужно сравнивать, приводя аргументы типа у Мартина история для взрослых — я в курсе, честное слово, но меня никак не убедить, что Мартин не пытается сделать свою эпопею прежде всего коммерчески успешной. И уже в этом он Толкину однозначно проигрывает. При этом я ни в коем случае не являюсь "ортодоксальным толкинистом" и вполне признаю, что есть книги, вполне сравнимые с ВК, как в
цитата плане значения для жанра, так и в чисто литературном плане вообще. Но это никак не Мартин, которому тоже очень хочется быть Дж.Р.Р.Мартином Только вот что-то модно, а что-то — вечно...
|
–––
You're smart enough to know that talking won't save you
|
|
|
Толкин или Мартин. "Легендариум Средиземья" или "Песнь льда и огня". Какой цикл Вы считаете более великим?
цитировать