Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?»

Кому принадлежит первая книга в жанре фэнтези?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...11 12 13 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

29 марта 2008 г. 23:25

цитировать | [ ]

Irena , с Фродо случился самый большой хэппи-энд — он не только остался жив после всех этих передряг, но и уплыл в Валинор. Спасение души — вот что обрёл Фродо.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

29 марта 2008 г. 23:39

цитировать | [ ]

Насчет спасения души — не знаю. Вы уж извините, но я не являюсь верующей христианкой. Да и в любом случае — он не хотел никуда уплывать, он хотел жить в своем Шире — а не получилось. И конец ВК очень грустный, несмотря на Валинор. Фродо ведь, по сути дела, умер. Если ГГ, совершив все положенные подвиги, умирает — сто раз будучи уверенным, что он попал в рай, нельзя назвать это хэппи-эндом.
И эльфы ушли. :-(

гранд-мастер

29 марта 2008 г. 23:44

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Irena , с Фродо случился самый большой хэппи-энд — он не только остался жив после всех этих передряг, но и уплыл в Валинор. Спасение души — вот что обрёл Фродо.

Ужас какой. Нет там ни слова про душу. Но грустный финал ВК с уходом эльфов никак не тянет на сказку. Сказка вообще бы кончилась на том, как кольцо бросили в вулкан и на орлах спаслись. Никакого финала в Шире бы не было.

магистр

29 марта 2008 г. 23:50

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Ужас какой. Нет там ни слова про душу. Но грустный финал ВК с уходом эльфов никак не тянет на сказку.

Ещё как тянет. Вот перумовская концовка не тянет — померли практически все. А тут всего пара-тройка загнулась.

миродержец

29 марта 2008 г. 23:56

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Вот перумовская концовка не тянет — померли практически все. А тут всего пара-тройка загнулась.

Да ладно тебе... Чем больше померло — тем интересней... Кстати, а жанровая принадлежность теперь определяется количеством выживших?

магистр

30 марта 2008 г. 00:01

цитировать | [ ]

цитата mastino
Кстати, а жанровая принадлежность теперь определяется количеством выживших?

Насколько я понял — да. Все выжили — сказка, пара померла — фентези, половина — боевик, почти все — роман-катастрофа, всем пипец — антиутопия :-)

магистр

30 марта 2008 г. 00:06

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Все выжили — сказка, пара померла — фентези, половина — боевик, почти все — роман-катастрофа, всем пипец — антиутопия

И никаких проблем с определением жанра. Только счетная машинка под рукой :-)))

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

30 марта 2008 г. 00:37

цитировать | [ ]

цитата Irena
Если ГГ, совершив все положенные подвиги, умирает — сто раз будучи уверенным, что он попал в рай, нельзя назвать это хэппи-эндом.

И Толкиен, и Льюис были другого мнения. Да и все герои "ВК", кроме эльфов и магов (которые на самом деле майар), смертны — значит, умерли в своё время. И Арагорн, и Арвен. Для меня конец "ВК" — всё-таки счастливый. Хотя — да, эльфы ушли :-(

, это грустная нота — для Средиземья. Ну, так Толкиен и не веровал в прогресс, а считал, что мир меняется к худшему. До тех пор, пока вновь не придёт Христос, в силе и славе, и не наступит Царство Божие.
Если Вы хотите узнать, что такое действительно страшная концовка — прочтите "Дом в глухом лесу" Барлоу. Вот там безнадёга полная.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

миродержец

30 марта 2008 г. 00:40

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Нет там ни слова про душу.

Слова нет, а смысл — есть.

цитата Dark Andrew
Никакого финала в Шире бы не было.

А в Шире всё хорошо закончилось, и мэллорн расцвёл.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

30 марта 2008 г. 01:51

цитировать | [ ]

Veronika , давайте оставим религию в покое, очень прошу. Все же Толкиен писал для достаточно светской публики. Фродо умер НЕ "в свое время". В Шире все закончилось хорошо — но без него. Я же не говорю, что концовка "страшная" — но грустная. Герой спас мир — но это стоило ему жизни. Если это хэппи-энд...

магистр

30 марта 2008 г. 01:55

цитировать | [ ]

Кстати о печальных концовках — в сказках 100% печальная концовка. "

цитата
И жили они долго и счастлтиво, и умерли в один день"

. А дети сиротами остались :-(((

философ

30 марта 2008 г. 03:45

цитировать | [ ]

Kurok Ну имеется в виду, что умерли в преклонном возрасте :)

Кстати, сказки обычно кончаются "и стали жить-поживать и добра наживать", или в английском варианте "and they lived happily ever after". Про "умерли" вообще не упоминается.

миродержец

30 марта 2008 г. 04:49

цитировать | [ ]

цитата Irena
Veronika , давайте оставим религию в покое, очень прошу. Все же Толкиен писал для достаточно светской публики.

А даже и с точки зрения религии. Согласно Толкину, сцена на Ородруине — это "падение" Фродо, мировая история — череда неизбежных поражений и утрат и т.п. Провидение есть, надежда есть, даже эвкатастрофа (по сути, благая весть), но счастливого конца — нет. И эльфы уходят, и мэллорн последний, и государь Мории Дарин VII — тоже последний.
"Хобитания спасена, но не для меня" — вот тут и проходит разделение фэнтези и сказки.
Когда я читал "Властелина", то не сомневался в поражении Саурона. А вот в том, какой ценой это будет достигнуто...

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

магистр

30 марта 2008 г. 10:57

цитировать | [ ]

цитата Irena
"и стали жить-поживать и добра наживать",

Это более поздние исправления. Раньше была более реалистичная версия. :-)

миродержец

30 марта 2008 г. 11:45

цитировать | [ ]

цитата Kurok
Это более поздние исправления. Раньше была более реалистичная версия.

А вот и нет. "Умерли в один день" — мотив довольно древний (Тристан и Изольда, Петр и Феврония), но, согласно словарю цитат К.Душенко, сама формулировка "Они жили долго и умерли в один день" принадлежит Александру Грину. "Сто верст по реке", 1916 год. И никаких сказок.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

30 марта 2008 г. 22:23

цитировать | [ ]

О! Мне и казалось, что эту фразу я встречала вовсе не в сказках, а у кого-то из писателей! Склероз проклятый... :-(((

И потом, "Тристан и Изольда" — это все же не сказка. Сказки же, насколько я могу судить, вообще молчат о том, что победивший всех герой когда-то умрет. При желании можно считать его бессмертным :-)))

цитата
Провидение есть, надежда есть... но счастливого конца — нет.

Вот то-то и оно. Злодей побежден — но мир, описанный автором, идет к закату и неотвратимо меняется. Притом, замечу, буде Саурон вздумает подняться снова (а почему бы нет, хоть и без Кольца?) — эльфов уже нет, и противостоять ему могут только люди, и результат этого противостояния очень под вопросом.

миротворец

30 марта 2008 г. 22:39

цитировать | [ ]

цитата Irena
Притом, замечу, буде Саурон вздумает подняться снова (а почему бы нет, хоть и без Кольца?) — эльфов уже нет, и противостоять ему могут только люди, и результат этого противостояния очень под вопросом.

Вообще-то говоря, Толкин собирался писать книгу под названием "Новая Тень" — http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/p... И, если я правильно понял, новое зло должно было прийти от самих же людей, без особого участия тёмных майаров...

Толкин был в некоторой степени и реалист тоже — он прекрасно понимал, что люди и без всякого Саурона могут делов наделать... ;-)

цитата
уплыл в Валинор

С королём Артуром была похожая ситуация — он уплыл в Авалон, потеряв всё, чем, так сказать, "жил и дорожил" на земле, да к тому ж и подраненный. Это что — хеппи-энд? ;-)

Veronika, Вы не забывайте, пожалуйста, что Фродо тоже был телесно (и не только телесно) ранен — "кинжал, потом Шелоб, а потом ещё и зубы этого несчастного", плюс не оставлявшая его в Шире тоска по Кольцу... Собственно, поэтому же Арвен предложила ему занять освободившееся место на корабле: может быть, в Валиноре сумеют исцелить рану. (А может быть, и нет...)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

магистр

30 марта 2008 г. 22:43

цитировать | [ ]

цитата Irena
Сказки же, насколько я могу судить, вообще молчат о том, что победивший всех герой когда-то умрет

Ничего подобного — там героев мочат направо и налево. Фактически они там умирают неоднократно. И нигде нет гарантии, что он оживёт дальше. То, что мы с вами знаем о счастливом конце, не аргумент. На момент прочтения ничего не известно.

миродержец

30 марта 2008 г. 23:08

цитировать | [ ]

цитата
Притом, замечу, буде Саурон вздумает подняться снова (а почему бы нет, хоть и без Кольца?) — эльфов уже нет, и противостоять ему могут только люди, и результат этого противостояния очень под вопросом.

Irena, о "Новой Тени" уже напомнили, а я напомню еще вот о чем. Как Саурон вложил свои силы в Кольцо, так и Моргот вложил свои силы в Арду (мир). А поскольку Арду уничтожить невозможно, не уничтожив при этом эльфов и людей, то в конце концов (в Конце Концов) Моргот вернется, и будет Последняя Битва, в которой, конечно, силы дьяволовы будут сокрушены и восстанет Арда Неискаженная... но судьба эльфов после конца света неизвестна. Вот и еще один "неполный" хэппи-энд.
А вообще-то, далеко мы ушли от темы.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

30 марта 2008 г. 23:13

цитировать | [ ]

glupec , да, я слышала про "новую тень", но не читала. Правильно — мы оставляем два небольших "цивилизованных" королевства в окружении кучи варварских племен — бывших союзников Саурона. То есть с кучей проблем...

Kurok , во-первых, мы говорили о концовке: концовка сказки говорит о дальнейшей счастливой жизни, и не более. Во-вторых, у сказки есть "особенности жанра". И согласно этим особенностям, ГГ не имеет права умереть — иначе это "неправильная" сказка. И читатель, конечно, переживает — но даже если ГГ разрубили на куски, читатель ждет, когда (не если, а именно когда!) придет кто-то там его исцелять. В фэнтези же, если герой погибает, даже главный, можно говорить только о "если": может быть, его воскресят. Но вовсе не обязательно. (Разве что речь от первого лица — и как бы ни досталось той же Вольхе, мы точно знаем, что она выжила — иначе кто бы рассказывал? ;-)