Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...27 28 29 30 31...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

10 сентября 2010 г. 11:55

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Логика иллюстрирует, что нет "факта" — "татаро-монгольское иго"

Ага, археология нам уже не факт :-D

Да и что касается собственно "логики" — любой школьник опровергнет по пунктам.
Ну может не любой, а тот кто хорошо учится.

гранд-мастер

10 сентября 2010 г. 12:07

цитировать | [ ]

цитата Ataman
любой школьник опровергнет по пунктам

Но вот уже вторая тема и тишина...

цитата
Конечно, все бабушки в той или иной степени — философы. Но моя бабушка сумела создать целую философскую систему под девизом «Каждый дурак может. ». Это была кухонная философия, рожденная...Прости меня, бабушка. Не каждый дурак может...

Джефри Робинсон – Миллионеры в минусе..

философ

10 сентября 2010 г. 12:18

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Логика иллюстрирует, что нет "факта" — "татаро-монгольское иго"

Никакая логика не в силах опровергнуть факты. "Татаро-монгольское иго" — не факт, а условное название опреленного исторического периода, употребляемое в учебниках (в науке его нет).
Уважаемый Леонид тщится опровергнуть не "факт" так называемого ига, а факт нашествия 1237 года. Но факт остался фактом, а Леонид встал в ряд изобретателей вечного двигателя и диагностов кармы.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

10 сентября 2010 г. 12:38

цитировать | [ ]

Морозов Н.А.

цитата
Кочующие народы по самому характеру своей жизни должны быть широко раскинуты по большой некультивированной местности отдельными патриархальными группами, неспособными к общему дисциплинарному действию, требующему экономической централизации, то есть налога, на который было бы можно содержать войско взрослых холостых людей. У всяких кочевых народов, как у скоплений молекул, каждая их патриархальная группа отталкивается от другой, благодаря поискам все новой и новой травы для питания их стад.
Соединившись вместе в количестве хотя бы нескольких тысяч человек, они должны также соединить друг с другом и несколько тысяч коров и лошадей и еще более овец и баранов, принадлежащих разным патриархам. В результате этого вся ближайшая трава была бы быстро съедена, и всей компании пришлось бы вновь рассеяться прежними патриархальными мелкими группами в разные стороны, чтобы иметь возможность подолее пожить, не перенося своих палаток каждый день на другое место.
Вот почему априорно должна быть отброшена, как чистейшая фантазия, и самая идея о возможности организованного коллективного действия и победного нашествия на оседлые народы какого-либо широко раскинутого кочующего народа, питающегося от стад, вроде монголов, самоедов, бедуинов и т.д., за исключением такого случая, когда какая-нибудь гигантская, стихийная катастрофа, грозящая общей гибелью, погонит такой народ из гибнущей степи целиком на оседлую страну, как ураган гонит пыль из пустыни на прилегающий к ней оазис.

активист

10 сентября 2010 г. 12:39

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
"Татаро-монгольское иго" — не факт, а условное название опреленного исторического периода, употребляемое в учебниках (в науке его нет).

Ну например, Рыбаков Борис Александрович, применял в науке. А он вообще один из столпов по истории Руси.

магистр

10 сентября 2010 г. 12:42

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Но вот уже вторая тема и тишина...

Ну, поехали.

цитата Ant12

У Соловьева написано: “300 000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую... в следующем году явились в рязанских пределах”. Значит, без малого треть миллиона. У Вернадского немного меньше — “95 тысячных батальонов”. Затем в армию влились рекруты из покоренных народов, ее численность при нападении на Русь составила 120 000 человек, из них примерно 50 000 — собственно монголы.

О точной численности войск Батыя достоверных данных нет. Есть лишь догадки, основанные на косвенных данных об общей численности собственно монгольских войск (по Рашид-ад-Дину — 129000). Понятное дело в западном походе приняло участие лишь часть этих сил. А вот количество союзных сил из числа покорённых народов не поддаётся исчислению. Известно лишь, что их было значительно больше, чем собственно монголов.

цитата Ant12
Рост примерно в 20-30 раз. А у монголов — только в шесть. Исходя их таких расчетов, уместно предположить, что размножались монголы примерно так же, как и все остальное человечество

Ни с какой стороны не уместно. Индейцев в Сев. Америке в те времена жило несколько миллионов. По такой логике, там теперь должен быть краснокожий Китай.

цитата Ant12
Сразу возникает вопрос: а как же сабли для рядового состава? Или в ближнем бою топором рубиться?

А вот представьте себе. Впрочем после захвата Сев. Китая нужды в оружии уже не было.

цитата Ant12
А остальные? Получается, из стали? Официальная история допускает, что монголы знали кольчуги и шлемы и носили их. Одна кольчуга — это до 10 тысяч стальных колечек.

Не носили тогда монголы кольчуги из колец. Был доспех из скреплённых между собой полос.
А вообще глянь хотя бы сюда.

Ну а дальше филосовствования насчёт железа. Найди сам где-нибудь, сколько в те времена стоил конь и прикинь могли ли скотоводы монголы купить нужное им сырьё у соседей. Тот же Чингисхан какое-то время числился вассалом китайского императора, так что связи с Китаем были самые что ни на есть тесные. Ну а после захвата Цзинь Чингисхан опирался на тамошнюю промышленную базу.

философ

10 сентября 2010 г. 12:46

цитировать | [ ]

цитата Scriptor
А он вообще один из столпов по истории Руси.

Нет. Это начальник, поставленный ЦК руководить историей.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

10 сентября 2010 г. 12:49

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Нет. Это начальник, поставленный ЦК руководить историей.

??????

В первую очередь он ученый. Один из крупнейших. Вся советская историческая наука по вашему получается враньем ЦК????

магистр

10 сентября 2010 г. 12:51

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Нет. Это начальник, поставленный ЦК руководить историей.

Вот не надо сюда ЦК приплетать. Рыбаков специализировался на истории древней Руси, а до этого ЦК было мало дела. Его сверхпатриотичные взгляды — отдельный разговор. И они не отменяют научной ценности его работ.

философ

10 сентября 2010 г. 12:51

цитировать | [ ]

цитата Scriptor
Один из крупнейших

Его "труды" — образец поцреотического пустословия.

цитата Scriptor
Вся советская историческая наука по вашему получается враньем ЦК????

Не надо передергивать.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

10 сентября 2010 г. 12:53

цитировать | [ ]

цитата Scriptor
Ну например, Рыбаков Борис Александрович, применял в науке.

Именно для условного обозначения опредленного исторического периода, и ни за чем больше.

философ

10 сентября 2010 г. 12:54

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Вот не надо сюда ЦК приплетать

Он занимал пост под номенклатурой ЦК.

цитата Ataman
Его сверхпатриотичные взгляды — отдельный разговор. И они не отменяют научной ценности его работ.

Не отменяют, но существенно обесценивают.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

10 сентября 2010 г. 12:56

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Не надо передергивать.

Ну хорошо. Фроянов Игорь Яковлевич. Вот цитата из вики:

цитата
Концепция Фроянова шла вразрез с официальной доктриной о возникновении государства в обществе, в котором появились классы, и с теоретическими построениями виднейших советских историков старшего поколения, что вызвало сначала игнорирование его книги, а затем волну критики в его адрес. После того как Фроянов стал деканом исторического факультета Ленинградского университета, стало невозможно не замечать его публикаций, и его противники предъявили историку ряд обвинений: отступление от марксизма, отход от столбовой дороги отечественной историографии, непонимание древнерусских текстов.

Его уж точно нельзя обвинить в прислужничестве ЦК.

гранд-мастер

10 сентября 2010 г. 12:58

цитировать | [ ]

цитата Ataman
О точной численности войск Батыя достоверных данных нет.

цитата Ataman
Ни с какой стороны не уместно. Индейцев в Сев. Америке в те времена жило несколько миллионов.

А известен геноцид монгол, миллионов монгол, "одеял с тифом", "сталь и микробы"..

цитата Scriptor
А вообще глянь хотя бы сюда.

Я оттуда цитировал кое-что :-)

цитата Ataman
(по Рашид-ад-Дину — 129000).

Как Джувейни? — с его слов, по его словам и тд.

философ

10 сентября 2010 г. 13:01

цитировать | [ ]

цитата Scriptor
Его уж точно нельзя обвинить в прислужничестве ЦК.

В ЦК отнюдь не было идеологического единства, там тоже была борьба "патриотов" и "западников". Многим идеи Фроянова импонировали. А статья в вики написана его поклонниками. Ученый-то из него еще меньше, чем из Рыбакова.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

10 сентября 2010 г. 13:02

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Его "труды" — образец поцреотического пустословия.

Учёного с патриотизмом смотрящего на историю своей страны, называть поцреотом... Грубо и глупо.

цитата ameshavkin
Он занимал пост под номенклатурой ЦК.

А кто из крупных учёных не занимал?

цитата ameshavkin
Не отменяют, но существенно обесценивают.

Мне тоже ближе труды более взвешенные и беспристрастные. Но и точка зрения Рыбакова имеет право на существование. Во всяком случае за пределы науки он никогда не выходил. Предположения и гипотезы называл предположениями и гипотезами, неудобные факты не игнорировал, а пытался объяснить.

философ

10 сентября 2010 г. 13:04

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Учёного с патриотизмом смотрящего на историю своей страны, называть поцреотом... Грубо и глупо.

Признаю, что у меня раздражение идет впереди мысли.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

активист

10 сентября 2010 г. 13:06

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Именно для условного обозначения опредленного исторического периода, и ни за чем больше.

Да я этого не отрицаю. Хотя спорно конечно. Однако, уважаемый ameshavkin говорит что нет. Вот цитата еще раз:

цитата ameshavkin
"Татаро-монгольское иго" — не факт, а условное название опреленного исторического периода, употребляемое в учебниках (в науке его нет).

Так чего в науке нет, факта или "обозначения определенного исторического периода"? Если это я тупанул, тогда пардон.

активист

10 сентября 2010 г. 13:25

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Ученый-то из него еще меньше, чем из Рыбакова.

До сих пор дураков на истфаках по ним учат $%-\$

цитата ameshavkin
В ЦК отнюдь не было идеологического единства, там тоже была борьба "патриотов" и "западников".

На мой взгляд надо оценивать не идеологические воззрения, а научную ценность. А работы Рыбакова и Фроянова, до сих пор остаются одними из эталонов.

философ

10 сентября 2010 г. 14:02

цитировать | [ ]

цитата Scriptor
До сих пор дураков на истфаках по ним учат

Монографии 1974 и 1980 года вполне научны. И, кстати, противоречат они догматике Грекова, а вовсе не марксизму как таковому. А вот то, что он пишет с середины 90-х, никакого отношения к науке не имеет.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator