Существовало ли в русской ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 8 сентября 2010 г. 22:24  
цитировать   |    [  ] 
Хм, а если, скажем, лет через 200, русские с такой рождаемостью подойдут к количеству, скажем, 1 миллион, а чеченцы, скажем, достаточно размножатся. И власть над этим участком Евразии попадет в руки чеченов. Столица будет в Грозном. Страна будет называться Чеченская Федерация. Не будут ли тогда чечены писать, что 300 лет находились под русским игом, а хитрому князю Кадырову приходилось ездить за ярлыком на поклон к хану Путину или хану Медведеву?


авторитет

Ссылка на сообщение 8 сентября 2010 г. 22:33  
цитировать   |    [  ] 
В истории происходит только то, что может произойти. Послушайте по Культуре Наталью Басовскую. Она очень убедительно рассказывает, что люди не осознают масштаб изменений и конечного результата своих действий. Люди думают, что сделаем то-то и то-то и получим искомый результат. Получается другое. "Ирония истории"!
–––
любознательный


активист

Ссылка на сообщение 8 сентября 2010 г. 23:24  
цитировать   |    [  ] 

цитата alex11

Хм, а если, скажем, лет через 200, русские с такой рождаемостью подойдут к количеству, скажем, 1 миллион, а чеченцы, скажем, достаточно размножатся. И власть над этим участком Евразии попадет в руки чеченов. Столица будет в Грозном. Страна будет называться Чеченская Федерация. Не будут ли тогда чечены писать, что 300 лет находились под русским игом, а хитрому князю Кадырову приходилось ездить за ярлыком на поклон к хану Путину или хану Медведеву?

Хм, а давайте вот подобную хрень исключим из обсуждения.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 00:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата ilsvetlan

Она очень убедительно рассказывает, что люди не осознают масштаб изменений и конечного результата своих действий.

Иногда осознают.
–––
tomorrow never knows


магистр

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 16:08  
цитировать   |    [  ] 

цитата Стероп

То-то и оно, что не ездили. Василий Первый стал великим князем по завещанию своего отца. Василий Темный действительно ездил в Орду на разборки

С Василием Тёмным история была другая. Ярлыка он не получал, а в Орде он находился в плену и речь шла о выкупе. Его брат (или другой родственник не помню уже) слал в Орду письма с обещаниями крупной дани и ещё всего прочего, чего Орда на тот момент была лишена, если Василий не вернётся. Василий не то узнав про это, не то догадавшись, выплатил таки громадный выкуп и раздал татарам кормления, но по возвращении это ему действительно не помогло.

цитата Blackbird22

Кстати, Иван 3 тоже вынужден был вести борьбу с братьями на фоне окончательного разрыва с Ордой.

Иван III Великий громил развалившуюся к тому моменту Орду как хотел. Он три раза ходил походом на Казань, вмешивался во внутреннюю политику ханств и даже ставил там ханом нужного человека. Крымское ханство было союзным, а Касимовское — зависимым, и фактически вассальным.


авторитет

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 18:08  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ataman

Иван III Великий громил развалившуюся к тому моменту Орду как хотел.

Стояние на Угре — это "громил, как хотел"??? Орда к тому времени ещё не развалилась. Дань (выход), кстати, перестали выплачивать за 8 лет до похода Ахмата. То есть, до этого платили.
А вот после Угры и последующей смерти Ахмата Орда развалилась и более угрозы не представляла.
–––
tomorrow never knows


философ

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 19:51  
цитировать   |    [  ] 
Вернемся к нашим монголам. ИМХО, создать из скотоводов-кочевников регулярную армию для чего-то большего, чем набег на соседнее племя — задачка вообще малореальная. Какой интерес монгольскому "рекруту" переть куда-то "к последнему морю", и кто ему помешает драпануть с марша обратно в степи? Или целому клану откочевать на новые пастбища, где с помянутой мобилизацией никто не достает? Прошу только, пассионарность оставим Гумилеву. Я уж молчу о том, что армию надо вооружить, обучить, накормить — т. е. иметь налаженную связь с базами снабжения...
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


авторитет

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 19:56  
цитировать   |    [  ] 
ИГО. Нет.Никогда не существовало. Вассальное государство — да. Но это многие проигрывали. И даже подчинялись более сильному. А английское иго над Францией существовало?


авторитет

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 20:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата hellsing

А английское иго над Францией существовало?

нет
–––
tomorrow never knows


философ

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 20:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата hellsing

А английское иго над Францией существовало?

+100!
Как по мне, упускаем из виду важную деталь: любой войне, особенно завоевательной, в средневековье (да и не только) придавалась хотя бы видимость законности — во-первых. Во-вторых, для московита или рязанца те же киевляне были никак не меньшими врагами, чем тюрки.
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ


авторитет

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 20:04  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

задачка вообще малореальная.

для обычного человека нереальная)
–––
tomorrow never knows


активист

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 21:04  
цитировать   |    [  ] 
Ежли верить хроникам и археологическим находкам, то иго было.
Если же рассуждать с позиций Носовского и Фоменко, то истории, как таковой, вообще, — нетути, значится и ига — тоже не було:-D


магистр

Ссылка на сообщение 9 сентября 2010 г. 21:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата Диво-Дивное

Ежли верить хроникам и археологическим находкам, то иго было.[/qКаким именно хроникам верить, и каким именно археологическим находкам верить? В Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими — литературными штампами батальных сцен 11 — 12 веков. А вот в в арабской летописи Рашид-ад-Дина ничего не говорится о выдвижении из Монголии огромного войска в Восточную Европу. Археологические находки: на поле Куликовом практически ничего не найдено.


философ

Ссылка на сообщение 10 сентября 2010 г. 09:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата Мух

ИМХО, создать из скотоводов-кочевников регулярную армию для чего-то большего, чем набег на соседнее племя — задачка вообще малореальная

Вы потрудились бы узнать хоть что-нибудь о монголах 12-13 веков, прежде чем абстрактно рассуждать о скотоводах в общем.

цитата Мух

Во-вторых, для московита или рязанца те же киевляне были никак не меньшими врагами, чем тюрки

Это совсем не так. Читаем "Слово о полку Игореве", "Задонщину", "Слово о погибели земли русской", "Повесть о разорении Рязани"...

цитата alex11

В Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими — литературными штампами батальных сцен 11 — 12 веков. А вот в в арабской летописи Рашид-ад-Дина ничего не говорится о выдвижении из Монголии огромного войска в Восточную Европу. Археологические находки: на поле Куликовом практически ничего не найдено.

Отойдите от мусорной свалки. Вы погубите свой моск.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


магистр

Ссылка на сообщение 10 сентября 2010 г. 10:06  
цитировать   |    [  ] 

цитата Blackbird22

Стояние на Угре — это "громил, как хотел"???

После Стояния Иван правил ещё больше тридцати лет. Я имел ввиду именно этот период. Да и до стояния у Ивана были битвы с татарами.

цитата hellsing

ИГО. Нет.Никогда не существовало. Вассальное государство — да. Но это многие проигрывали. И даже подчинялись более сильному. А английское иго над Францией существовало?

Ну что за бред? У вассалитета есть совершенно чёткое определение, и оно имеет слабое отношение к тому, что происходило на Руси во времена ига. У англичан с французами всё было по-другому. Что бы вам было понятнее представьте себя на месте французского крестьянина того времени — ну сменился феодал Жак вассал Карла на феодала Джона вассала Эдварда, ну подняли налоги, пограбили — ничего особенного не произошло. А на Руси в результате нашествия половина населения погибла, целые города были уничтожены и больше никогда не отстроены, сто лет после нашествия не строили каменных зданий. А что до собственно ига, так это были ровно две вещи — дань и постоянные степные набеги. Ну и внутренняя феодальная раздробленность из-за ига продлилась куда дольше, чем должна.

цитата Мух

Во-вторых, для московита или рязанца те же киевляне были никак не меньшими врагами, чем тюрки.

Вот уж нет. Почитайте летописи тех времён — "поганых" ненавидели абсолютно все. А рязанцы с москвичами сегодня враги, завтра друзья.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 сентября 2010 г. 10:47  
цитировать   |    [  ] 
Из другой темы, но здесь не грех повторить. Леонид М, "Железная логика" 2002
  

цитата


   У Соловьева написано: “300 000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую... в следующем году явились в рязанских пределах”. Значит, без малого треть миллиона. У Вернадского немного меньше — “95 тысячных батальонов”. Затем в армию влились рекруты из покоренных народов, ее численность при нападении на Русь составила 120 000 человек, из них примерно 50 000 — собственно монголы.

“Нация, насчитывающая не более миллиона человек”. Для справки: нынешнее население Монголии — 2 350 тыс. человек. Общая численность монголов и родственных им наций на Земле — около 6 млн. человек. Тогда непонятно вот что: численность человечества в те времена, по разным оценкам, составляла 200 — 300 млн. человек. Сейчас — 6 млрд. Рост примерно в 20-30 раз. А у монголов — только в шесть. Исходя их таких расчетов, уместно предположить, что размножались монголы примерно так же, как и все остальное человечество, следовательно, и численность их в те времена должна была составлять от 200 до 300 тыс. человек. Маловато для имперских амбиций! Может, неблагоприятная история (войны, эпидемии)? Но вот русские, несмотря на все исторические катаклизмы, свою численность с XIII века увеличили в 15-20 раз. У других наций примерно такая же статистика.

Железная логика
Клемансо сказал как-то: “Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги”.
Армия — это не только люди. Это те же лошади (их ведь, как и мужиков, тоже изъяли из хозяйства), доспехи, оружие, технические средства, продовольствие для солдат и фураж для лошадей... Сильной армии необходим крепкий тыл, который обязан армию содержать и вооружать.
При этом государство у Чингисхана было кочевое. Городов — в нынешнем понимании этого слова, как центров промышленности и торговли, а также центров административной власти — не было. …Соловьев описывает ее так: “над каждыми десятью человеками был десятник, над десятью десятниками... сотник, над десятью сотниками — тысячник... Каждый татарин должен иметь лук, колчан, топор и веревки, чтоб тащить осадные машины. Богатые... имеют кривые сабли, шлемы, брони и лошадей также защищенных; некоторые делают брони... из кожи”. Сразу возникает вопрос: а как же сабли для рядового состава? Или в ближнем бою топором рубиться? Топор – оружие серьезное, но в конном бою сабля все ж таки сподручнее. Топор, как оружие, для легкого кавалериста совершенно не подходит. Есть и другие вопросы касательно описания Соловьева, но к ним вернемся позже.
Да и БСЭ уточняет: «Вооружение монголо-татар состояло из лука, стрел с металлическими наконечниками, секир, железных палиц, копий с крючьями, кривых сабель».
Итак, сто тысяч вооруженных молодцов в строю, на конях. У каждого топор (стальной), нож (сталь), лук и стрелы с железными наконечниками, одежда (мех, ткань, кожа), доспехи (дерево, металл и кожа), у многих сабли (сталь). У лошадей — уздечки (кожа и металл), подковы (сталь), седла (дерево, кожа). Нас убеждают, что монгольская армия выглядела именно так.
Теперь простой вопрос: сколько стали ушло на одного воина? Сабля, топор, подковы — те, что на копытах у лошади и запасные... Нехитрый расчет показывает: до 20 кг. Следовательно, на все войско уйдет 20х100 000 = 2 млн. кг, 2 тысячи тонн. В готовых изделиях. В сырье, при тогдашних методах обработки — до 5 тыс. тонн. Для получения такого количества стали необходимы: 15-18 тыс. тонн железной руды; до 30 тыс. тонн угля — древесного или каменного; около 4 тыс. тонн извести. Для наглядности, все вместе — примерно 700 вагонов, десять больших товарных поездов.
Это о необходимых запасах сырья. С технологией дело обстояло не легче. Железо тогда получали так называемым сыродутным способом. Это значит, что сперва выкапывался горн — небольшая, выложенная глиной яма, в которую укладывались руда и уголь. Сверху все засыпалось известью и снова углем. При горении угля, при высоких температурах, происходило восстановление железа из его окислов (т.е. из руды) с помощью углерода (угля). В итоге процесса в горне образовывалась крица, раскаленный ком пористого, как губка, железа. Далее такой ком следовало ковать для того, чтобы выдавить пустоты и шлаки. Производительность одного горна за один процесс – около 20-25 кг. Не густо. К тому же качество железа, получаемого таким способом, было, мягко говоря, невысоким. Для улучшения характеристик требовались длительная ковка и термообработка.
Мне могут возразить: оружие у кочевников могло быть свое, припрятанное на всякий случай. Конечно, случаи в дикой кочевой жизни могут быть самые разные, и я охотно допускаю, что в хозяйстве степняка использовались железные ножи, топоры, наконечники для стрел. Но опять-таки, далеко не у всех – железо тогда стоило дорого. Прекрасно известно, что даже в Европе каменные топоры использовались вплоть до позднего средневековья. Но предполагать, что мир покоряла стотысячная орда, вооруженная каменными топорами – это что-то из сюрреализма… Да нет, по утверждениям любого историка, топоры были железные. И прочее оружие тоже. Но посмотрим, как это оружие появлялось на свет.
Например, чтобы получить хорошую, гибкую и прочную саблю, которая к тому же могла бы без труда затачиваться, требовалось сложить несколько раскаленных полос металла разной твердости (твердость стали определяется, в основном, процентным содержанием углерода, следовательно, полосы должны были быть из разных криц), спрессовывать их друг с другом, разогревая и проковывая снова и снова... Затем закаливать и отпускать. Если нужного сочетания механических характеристик не достигалось — отжигать, ковать и закаливать снова. Чуть зазевался, не выдержал время или температурный режим – металл, полученный с таким трудом, уходил в окалину. Легирующих добавок тогда не знали, поэтому кузнецам приходилось для достижения необходимых параметров металла полагаться исключительно на собственное умение и опыт. Процесс изготовления одной-единственной сабли мог затянуться на несколько суток. Топор делался проще, но, поскольку лить металл в формы тогда не умели, его тоже приходилось выковывать из крицы, тратя время и силы кузнеца.
И еще: обратите внимание на упомянутое Соловьевым “некоторые делают брони из кожи”. Некоторые. А остальные? Получается, из стали? Официальная история допускает, что монголы знали кольчуги и шлемы и носили их. Одна кольчуга — это до 10 тысяч стальных колечек. Остальное представьте сами.
Совершенно ясно, что сабли и кольчуги, изготовленные такими способами (а других тогда не было), стоили бы целое состояние. Так что версия о «собственном» оружии, с которым кочевники могли приходить в армию Чингисхана, не выдерживает никакой критики. Мирному пастуху, к тому же едва сводящему концы с концами (а таких в монгольской армии было громадное большинство), сабля была не по карману, тем более, что проку в повседневной жизни от нее никакого. И, конечно, не нужны ему ни стальные шлемы, ни кольчуги. В будущем войске он может представлять интерес только как живая сила, пушечное мясо. Возможно, он приведет под собой лошадь (или даже две). Но всей прочей его экипировкой заниматься придется империи.
И еще. Конной армии для многокилометровых переходов потребуются подковы. Много, очень много подков. ..
Сколько же их было, этих кузнецов? Несколько десятков тысяч сабель, сто тысяч топоров, миллионы подков и десятки миллионов гвоздей для них — чтобы изготовить все это в короткие сроки, нужны тысячи мастеров и десятки тысяч рабочих у горнов, в кузницах, в шахтах. Причем не наспех обученных. У металла есть характер, он дилетантов не любит. Нужны опыт и знание хотя бы самых общих основ металловедения.
Нужна промышленная база — горны и кузницы. Нужна мощная, в расчете на тысячи работников, инструментальная база. Нужны рудники и шахты, дороги для доставки сырья.
Кстати, о сырье. Железной руды в Монголии нет. Ближайшее тогда известное месторождение — в Южном Китае. Но это так, к слову.
Помимо стали, монгольскому войску требовалась кожа — для одежды и доспехов. С сырьем проблем нет. Но простому кочевнику, как я уже писал, доспехи ни к чему, ни металлические, ни кожаные, а воину, конечно, нужны. Армия создавалась, как нас учат, быстро, значит, сто тысяч комплектов — содрать шкуру, кожу очистить, выдубить, нарезать, раскроить, сшить. В кратчайшие сроки. А еще седла и сбруя для лошадей...
Нужны ткани. Нужны телеги для обоза. Нужен деготь для обработки дерева. Для тысячекилометровых переходов, когда армия практически полностью теряет связь с метрополией, нужны передвижные кузницы и запас угля для них. И не только угля. Стотысячную вооруженную ораву надо кормить, иначе взбунтуется...
Все вышеизложенное предполагает наличие у монголов высокоразвитой для того времени промышленности: металлургии, металлообработки, кожевенной, ткацкой, добывающей, обрабатывающей, производства химикатов для выделки кож и тканей. Предполагает наличие значительной части не кочевого, а оседлого населения, занимающегося земледелием и ремеслами. А также, как необходимое следствие, городов — центров ремесленничества и торговли, средоточия кузниц, кожевенных мастерских и многого, многого другого. Городов, ни одного из которых так и не нашли.
А для укоренения ремесел нужно время. Сколько сабель кузнец-самоучка перепортит, прежде чем найдет единственно правильную последовательность технологических операций в процессе ее изготовления? Сколько их сломается в бою, обрекая воина на гибель? Сколько лошадей захромает (и, следовательно, падет) из-за некачественных подков?
Тем не менее учебники продолжают талдычить свое: в начале XIII века образовалась... В 1206 году объединилась... 1211-15 годы — покорен Китай. 1219 — Хорезм. 1221 — Ургенч. 1223 — битва на Калке, первое появление в пределах России...
Да посмотрите же на карту! 5 000 километров! Сколько подков слетит и сотрется на таком пути?

Из комментария
   цитата
   ...Однако стальные стремена появились не так давно, и ковать лошадей стали относительно недавно, и это могли позволить себе немногие.Ногти у лошадей растут быстро — надо во-время срезать "лыжи".
Отдельный вопрос- какие лошади были у монголов?
   цитата
   Монголы гнали с собой табуны выносливых низкорослых лошадей. По мере надобности они брали свежих лошадей.
А.Р. Басов. Нашествие монголов
А может и подковы были нужны?
цитата
Особенностью снаряжения татаро-монгольского конного воина было отсутствие шпор. Здесь же необходимо отметить и то, что вопреки сложившемуся у некоторой части исследователей мнению лошади у монголов подковывались, наглядный пример чему — находки широких подков без шипов («таха») в Кара-Коруме. Киселев С. В, Мерперт И. Я. Железные и чугунные изделия Кара-Корума —В кн.: Древнемонгольскне города. М.: Изд-во АН СССР, 1965.


философ

Ссылка на сообщение 10 сентября 2010 г. 10:59  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ant12

Леонид М, "Железная логика" 2002

Это никакая не логика, а гадание на кофейной гуще.
Наука сначала изучает факты, потом строит теорию. Философия поступает наоборот. Ваш Леонид — типичный философ.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 сентября 2010 г. 11:02  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Наука сначала изучает факты, потом строит теорию.
Там где нет фактов может помочь логика.


философ

Ссылка на сообщение 10 сентября 2010 г. 11:16  
цитировать   |    [  ] 

цитата Ant12

Там где нет фактов может помочь логика.

Без фактов нет науки, нет знания. Логика здесь бессильна.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 сентября 2010 г. 11:45  
цитировать   |    [  ] 

цитата ameshavkin

Логика здесь бессильна.
Логика иллюстрирует, что нет "факта" — "татаро-монгольское иго"
Страницы: 123...2627282930...697071    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

 
  Новое сообщение по теме «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх