Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...33 34 35 36 37...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

2 января 2011 г. 20:02

цитировать | [ ]

Уточняю. 250 ЦЕЛЫХ дворов при вторжении. Столько осталось после четырех нашествий РУССКИХ.Трагическая история Киева, который уничтожили в конкурентной борьбе сами русские князья — это черная страница нашей истории.

авторитет

2 января 2011 г. 20:09

цитировать | [ ]

цитата yegorfant
Это истинный подвиг украинцев.

НИКАКИХ УКРАИНЦЕВ!!! Не было их. Это всего лишь искусственный термин. РУССКИЕ были, КИЕВСКАЯ РУСЬ была. Гораздо позже появляется обширная страна, народы Киева и сопределных территорий оказываются не в центре. И получают странный термин "украинцы". У какого "края" могли жить истинные русские? Впрочем мы теперь совсем запутались. Истинно ПОЛЬСКИЙ Львов, где родился великий Станислав Лем почему-то "украинский". Это мы по законам Торманса переписываем историю. Да уж и не один раз. Ну а обороны не было вовсе. Кому было обороняться в пятый раз? Уж поверьте ЛОГИКЕ, коль неохота верить довольно сомнительным документам. Штурмуют вас четыре раза, приходят в пятый — много защитников останется?

философ

2 января 2011 г. 22:32

цитировать | [ ]

цитата hellsing
НИКАКИХ УКРАИНЦЕВ

Что за бред? Покажите мне документ, где написано. что обороны Киева в 40-м году небыло!! И если так уж говорить, то никаких не было русских, потому что пошли всех от славян, и если бы не было , не было бы русских. С чего это такая ненависть к украинцам? Кто это вам заложил? Ко это вам рассказал? Кадыров? Жириновский? Все должны дружить — все славяне. Я ничего вам про русских не говорил. Зря вы так...

цитата hellsing
Уж поверьте ЛОГИКЕ, коль неохота верить довольно сомнительным документам.

Покажите мне несомнительный документ!

цитата hellsing
Истинно ПОЛЬСКИЙ Львов, где родился великий Станислав Лем почему-то "украинский".

Украина не виновата в том, что это её территория. Истинно украинские Белгород и Кубань, где все старики говорят на украинском, находятся под Россией! Тут уж против истории не попрёшь (складывается впечатление, что история — не наука, ведь каждый может говорить что угодно. Но в итоге, никто из них не окажется прав, не так ли???:))))))))) :-)

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

философ

2 января 2011 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата hellsing
Уточняю. 250 ЦЕЛЫХ дворов при вторжении. Столько осталось после четырех нашествий РУССКИХ.Трагическая история Киева, который уничтожили в конкурентной борьбе сами русские князья — это черная страница нашей истории.

Привелите исторический документ. Я ссылаюсь на историков, а вы, похоже, пишете только из собственных суждений!!!!

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

миродержец

2 января 2011 г. 23:13

цитировать |

сообщение модератора
цитата yegorfant
Что за бред?

yegorfant получает замечание
hellsing, yegorfant еще одна попытка завязать обсуждение русско-украинских отношений в любой форме — оба уйдете в бан. Читайте правила форума.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

философ

2 января 2011 г. 23:56

цитировать | [ ]

To: wolobuev
Вообще-то я не диссертацию защищаю и даже не кандидатский минимум сдаю. Где-то прочитал — прикололо. Могу по мелочам путаться. Поправите — спасибо. А доказывать... Мы находимся в области предположений.

цитата wolobuev
Осталось найти факты, подтверждающие эту вашу точку зрения. Пока с ними... хм, туговато. Б.А. Рыбаков и М.Н. Тихомиров, например, очень обоснованно писали, что русские княжества во-первых, вовсе не были малонаселёнными, а во-вторых, находились на уровне передовых государств того времени.

Все познается в сравнении. Чингисхан месяц резал население Пекина (350 000).
Торговцы валом валили по Великому шелковому пути, чем кормили Империю (Яса о купцах особо заботилась). С Руси что можно было взять? Меха и мед. Ну и рабов, естественно. Железо, возможно. Взамен князья получали крышу. КРЫШУ. Вся Европа кипятком писалась при одном упоминании о монголах. Баронессы ими непослушных детей пугали.

цитата wolobuev
А почему не Лондон? Может, монголы как раз туда хотели дойти, да не успели?

А что в те времена был Лондон? Так, фигня какая-то. Ярославна, приехавши в Париж замуж, учила диких французов кушать вилкой с тарелки, а не кинжалом с деревянной доски.
А Волжскакя Булгария была в то время самым высокоцивилизованным европейским государством с крепостными арбалетами на стенах, с многоэтажными каменными домами с центральным воздушным отоплением. Астрологи, алхимики, суфии. Кожевенники, металлурги, оружейники.
Батый, согласно летописям, взял 60 булгарских укрепленных городов и замков. В северо-восточной Руси под раздачу попали от силы два десятка городов.
Навовсе разгромленная Рязань через два года отстроилась заново. Булгарский город на Самарской Луке (150 гектар территории внутри крепостных стен) монголы действительно уничтожили. Так, что даже имени его не осталось, только условное наименование Муромский городок. Лет двести-триста даже в окрестностях люди не селились.

цитата wolobuev
Чингисхан в Булгарии никогда не был.

И я о том же говорю. Вернее, не я, в летописях и монографиях пишут, что примерно в 1226 году Чингисхан сходил на Булгарию, огреб и утерся. Но обиду затаил. После него было две-три попытки с тем же успехом, а потом всем монгольским миром снарядили Батыя, придали ему отборные части со всех четырех улусов (To: wolobuev Чингисхан сам разделил Империю на четыре улуса и раздал старшим сыновьям). Далее — по тексту.

цитата wolobuev
Угу, а потом их ещё и как-то до самого Триеста занесло. Тоже, видать, обозначали присутствие. Хорошая отмазка на случай дипломатических осложнений. Особливо в Средние века. Пару тысяч километров туда — пару тысяч сюда — делов-то!
И, кстати, не Субилай, а Субэдэй. Вы его, кажись, с Хубилаем перепутали.

Совершенно верно, спасибо. Разумеется, Субэдей. Вот он-то Бэлу и гонял. И под Веной монголы стояли. И если бы в 1241 году Угедэй не помер — еще неясно, где бы мог Бату-хан коней попоить.

цитата wolobuev
А самыми первым ярлыки получили православные священнослужители, которым Яса гарантировала освобождение от ордынских налогов.
Да неужели? Вы можете привести и даты эти ярлыков?

Опять же, я не диссертацию пишу. А про ярлыки — где-то прочитал и прикололся. Первые по времени сохранившиеся ярлыки — именно церковные. Десятка два. Хотя, возможно, это просто потому, что монастырские архивы лучше сохранились. Но все равно — прикольно.
По Ясе все служители культа (любого) освобождались от налогов. Считалось, что означенный служитель молится за Хана перед своим богом — и тем исполняет свою имперскую повинность.
Кстати, это один из основополагающих принципов Империи — поликонфессиональность. Что Российская Империя с успехом практиковала на своей территории.

цитата wolobuev
Елюй Чуцай (именно так его звали) был советником хана Угедэя и никогда не был на Руси.

За Елюзая мазу держать не буду, но специалист он был известный и в русских делах поучаствовал (у меня такое впечатление сложилось).

цитата wolobuev

Офонареть! А за счёт чего новгородские князья раньше-то жили? Неужто термин "кормление" изобрели монголы?

А новогородские князья кормились а) с определенных вечем сумм, б) с разовых поборов (таможня, привратные и т.п.) и в) с крестьянских хозяйств. Горожане регулярных налогов не платили, потому — вольные люди. Князья-то были люди наемные. Их звали, гнали, снова звали... Богатая политическая жизнь.

цитата wolobuev
Это на каких? На улусных что ли? И духовенство всех подвластных земель тоже освобождалось от налогов? А подчинённые правители должны были поставлять вспомогательные войска? Ну-ну...
Про биографию Чингисхана в вашей интерпретации я умолчу. Иначе придётся открывать новую ветку.

Да фиг с ней, с биографией Чингисхана, давайте любую. Чингисхан велик не биографией, а Ясой.
А вот про ордынскую систему администрирования написано до обидного мало. Имели место "даруги" (они же "дороги") — представители хана на местах. Их офисы назывались "путь", а местные специалисты, там работавшие — "путные бояре". Желавший решить проблему на уровне федеральной власти, чтобы все было "путем" — должен был с собой принести. А если проблема была неразрешима — чиновник принесенного не брал, и соискатель оставался "с носом".
РПЦ держалась за жалованное освобождение от налогов, даже князь Дмитрий, собираясь на Мамая, пояснял преподобному Сергию, что идет он не против Хана, а против узурпатора, потому что Мамай никаких прав на ханский титул не имел. И титула как такового не имел, а был беклерибеем, сиречь — премьер-министром, как Путин. О взаимоотношении ордынской власти и местных менеджеров интересно почитать в "ПОВЕСТи О ПЕТРЕ, ЦАРЕВИЧЕ ОРДЫНСКОМ"
Действенность системы можно оценить по Смутному времени, когда в московском Кремле посели поляки, РПЦ почуяла, что католичеством дело пахнет, а народ поднялся — где? Верно, в Нижнем Новгороде. Примерно полтора века назад Василий Дмитриевич договорился с Тохтамышем и аннулировал Великое княжество Нижегородское, а все земли прирезал себе, даже не ко Владимирскому княжеству, а к Московскому. И вот именно нижегородцы пошли ставить "правильного" царя.
При желании преемственность системы можно проследить от Ивана Грозного и вплоть до СССР, где место РПЦ заняла КПСС.

Исходя из вышеизложенного, мы приходим к выводу, что вхождение русских земель в зону интересов монгольской империи помогло укреплению РПЦ и становлению постордынского Московского государства.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

2 января 2011 г. 23:58

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Русские ( местные) так Киев уже и не восстановили после Батыя

А позже Киев стал литовским городом...

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

авторитет

3 января 2011 г. 00:09

цитировать | [ ]

1169. Киев берут войска Боголюбского, два дня грабят. Ипатьевская летопись. "грабили же два дня весь град, и гору Подол, и монастыри... и не было милости никому".
1174. Киев берут и друг друга вышибают Ярослав Луцкий, Роман Ростилавич, вновь Ярослав, Святослав Ольгович ("Стоит Киев пограблен Ольговичем")
1204. Рюрик Ростиславич. Лавреньевская летопись. "Сотворилось великое зло в русской земле... не только Подол взяли, а после сожгли, но и Гору взяли, и митрополию Святой Софии разграбили.." Описывалось что город пылал от края и до края.
На этом мучения города отнюдь не кончились. И еще несколько раз город переходит из рук в руки.Ярослава гонит Владимир Рюрикович, того Михаил Черниговский, того Даниил Галицкий. И вот перед татарскими войсками один тысяцкий Дмитрий (от Даниила Галицкого).

авторитет

3 января 2011 г. 00:11

цитировать | [ ]

цитата kharum
А позже Киев стал литовским городом...

Я знаю. Однако до этого лет сто влачил какое-то существование.

–––
tomorrow never knows

авторитет

3 января 2011 г. 00:12

цитировать | [ ]

цитата kharum
Исходя из вышеизложенного, мы приходим к выводу, что вхождение русских земель в зону интересов монгольской империи помогло укреплению РПЦ и становлению постордынского Московского государства.

а всё-таки

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

где люди берут такую траву?!

–––
tomorrow never knows

философ

3 января 2011 г. 00:21

цитировать | [ ]

Ко временам монгольской Империи значение Киева как стольного города было почти номинальным. Батый по сути утвердил статус кво. История Киева, как "матери городов русских" закончилась. Началась совсем другая история.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

3 января 2011 г. 00:35

цитировать | [ ]

цитата kharum
Исходя из вышеизложенного, мы приходим к выводу, что вхождение русских земель в зону интересов монгольской империи помогло укреплению РПЦ и становлению постордынского Московского государства.

Вывод не новый, его уже Вернадский сделал. Политическая доктрина евразийства на нем основана.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 января 2011 г. 00:42

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
а всё-таки скрытый текст (выделите его мышью для просмотра)
где люди берут такую траву?!

Не, трава здесь не прокатит.
Нужно проработать учебники "История КПСС" разных годов издания (начиная с "Истории ВКП(б)"), заполировать это все Бушковым и Фоменко, а потом еще раз перечитать Грекова и Карамзина. Для эстетов могу порекомендовать "Стенографический отчет сессии ВАСХНИЛ 1946 г." (или 48? — уточните у ermolaev — у него точно есть).
Я лично, когда перечитывал Карамзина — ржал, как артиллерийский жеребец: настолько стиль совпадал с совзаказом. Однако, Карамзину — низкий поклон, почет и уважуха, потому что после заказного текста он не тупые ссылки поставил, а пространные цитаты, чтобы желающий сам смог почитать и сделать выводы.
Из современных авторов мне больше всего импонирует Александр Быков.
А трава -что? И водку-то пьем только для запаха...

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

3 января 2011 г. 00:50

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Вывод не новый, его уже Вернадский сделал. Политическая доктрина евразийства на нем основана.

По-моему споры между евразийцами и западниками похожи на споры физиков конца XIX века о волновой либо корпускулярной природе света. Только Максвелла-историка пока не видно.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

3 января 2011 г. 02:58

цитировать | [ ]

цитата kharum
споры между евразийцами и западниками

Что интересно, евразийцы величина переменная, а западники постоянная. До евразийцев были славянофилы, потом почвенники, а после евразийцев советские "патриоты". А западники так и остались. Это такая пара противоположностей, в которой один элемент динамический, другой статический.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

магистр

3 января 2011 г. 03:36

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Что интересно, евразийцы величина переменная, а западники постоянная. До евразийцев были славянофилы, потом почвенники, а после евразийцев советские "патриоты". А западники так и остались. Это такая пара противоположностей, в которой один элемент динамический, другой статический.

Мысль красивая, но точности в ней, боюсь, маловато ;-)

Скорее "славянофилы", "почвенники", "патриоты" — суть синонимы, обозначающие людей, которые делают карьеру, эксплуатируя патриотическую риторику. А "евразийцы" при этом еще и пытаются выглядеть наукообразными, поскольку кто-то их научил, что интеллектуалов больше уважают :-)))

Впрочем, уровень компетентности всех этих ребят обычно оставляет желать лучшего: слишком велик соблазн подменить стремление к истине кликушеством и лозунгами.
"Западникам" 19-го века пришли на смену люди, которые подготовили перестройку и реформы 90-х. А этого народные массы им долго не простят: поэтому вместо декларации "западничества" современные духовные наследники Чаадаева стыдливо прикрывают свои взаправдашние симпатии фиговым листком с надписью "ИСТИНА".
Как-то так, по-моему 8:-0

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

философ

3 января 2011 г. 04:15

цитировать | [ ]

цитата Stan8
А "евразийцы" при этом еще и пытаются выглядеть наукообразными, поскольку кто-то их научил, что интеллектуалов больше уважают

"Евразийство" поначалу было политическим ответвлением структурализма, а Трубецкой и Якобсон были не просто "Наукообразными", а выдающимися учеными мирового уровня.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

3 января 2011 г. 13:31

цитировать | [ ]

цитата kon28
yegorfant получает замечание
hellsing, yegorfant еще одна попытка завязать обсуждение русско-украинских отношений в любой форме — оба уйдете в бан. Читайте правила форума

ОК. Просто увлёкся, простите:)

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

философ

3 января 2011 г. 13:32

цитировать | [ ]

kon28 А словосочетание "НИКАКИХ УКРАИНЦЕВ!" — это нормально, да? Мод, давайте по честному!! ;-)

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.

философ

3 января 2011 г. 13:35

цитировать | [ ]

цитата hellsing
Истинно ПОЛЬСКИЙ Львов, где родился великий Станислав Лем почему-то "украинский".

Истинно польский Львов основал истинный украинец Данило Галицкий. Вы вообще о каком польском Львове? Если там родился Лем, так сразу польский? В России родился Айзек Азимов, так что теперь, Россия будет Израелем? Не сходится как-то???

–––
It's a Barnum and Bailey world,
Just as phony as it can be, But it wouldn't be make-believe If you believed in me.