Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...35 36 37 38 39...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

5 января 2011 г. 17:22

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
И что? вы с чем спорите-то не пойму?

да про обоюдовыгодный симбиоз. Симбиоз был только у Москвы, которая с помощью Орды получила Стол. Вопреки законам. Но это было лет через 70 после первого нашествия. А до того были союзы, причём неравные и во многом вынужденные угрозами с западных рубежей.

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

5 января 2011 г. 17:31

цитировать | [ ]

цитата
Но выбор у князей — в целом — был совершенно осознанным. Не объединяться против степи, а использовать степь в своих междоусобных войнах.

А может быть, не было возможности? Как только возможность появилась, ею немедленно воспользовались. Очень сложно играть против единого сильного противника, когда каждый твой сосед потенциально может предать в своих интересах (что часто и случалось). Думаю, такую ситуацию можно даже математически обосновать, используя теорию игр. Осознанный выбор может сделать отдельный человек или группа единомышленников, но не люди с совершенно противоположными интересами, перманентно борющиеся за власть.

цитата Сергей Туманов
Еще раз подчеркиваю — это не типичные формы, собственно не путайте вассалитет на западе и восточную систему.

Не вижу никаких принципиальных различий между "Востоком" и "Западом" в то время. Ну разве что на "Западе" была сильная децентрализация власти, ну так и на "Востоке" централизация далеко не везде присутствовала. Впрочем, это немного оффтоп.
Вассалами Монгольской империи с сохранившейся правящей элитой помимо Руси были и многие другие периферийные степи (и Китаю) страны — в Юго-Восточной Азии, на Кавказе, на Ближнем Востоке.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

активист

5 января 2011 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
да про обоюдовыгодный симбиоз

ну вот нельзя ж так — спорить настолько ничего не зная. А говорите что читали. Какая Москва? Первая после батыя серьезная татарская армия появилась в низовских землях в 1252 году — неврюева рать. Появилась она после того как Александр Ярославич поехал в орду и пожаловался Сартаку на своего брата Андрея, великого князя. Захотелось сашеньке столика владимирского. Сартак не отказал, послал Неврюя. Андрей сбежал, Саша получил что хотел. Это что по вашему? Завоевательный поход? Подчеркиваю — ПЕРВАЯ татарская рать после батыя.

насчет угроз с запада это даже не смешно. Кого вы счиатете угрозой с запада? сотню "псов-рыцарей" девяносто из которых в то время воевали с литвой? Или этого странного шведа, которого нет ни в одном шведском источнике?

авторитет

5 января 2011 г. 17:40

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Саша получил что хотел.

давайте я буду звать вас Серёжинькой))
Всё я знаю и про Неврюя. Но это ничего не меняло в расстановке сил на Руси. А вот Москва изменила. Полностью.

цитата Сергей Туманов
насчет угроз с запада это даже не смешно.

да? и куда же делись все западно-русские земли?

–––
tomorrow never knows

активист

5 января 2011 г. 17:50

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Всё я знаю и про Неврюя.

что вы знаете про неврюя такого что опровергает то что я написал? Просветите.
Это кардинально поменяло все в расстановке сил. Для тех кто в танке еще раз повторю, если никак не доходит — это была первая экспедиция после батыя. Или вы так и не поняли что это значит?

какие? куда? когда? не надо путаться во времени. Речь идет о 50х-70х годах 13 века. Западные русские земли нашим низовским князьям были до лампочки, там были свои князья. Их скорее волновали западные нерусские, раз тот же саша бродил по прибалтике как у себя дома.

Фамильярность по отношению к историческим персонажам это немножко не то что фамильярность по отношению к собеседникам, не находите?

авторитет

5 января 2011 г. 17:54

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Фамильярность по отношению к историческим персонажам это немножко не то что фамильярность по отношению к собеседникам, не находите?

Кому как. Мне не нравится

–––
tomorrow never knows

активист

5 января 2011 г. 18:00

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Вассалами Монгольской империи с сохранившейся правящей элитой помимо Руси были и многие другие периферийные степи (и Китаю) страны — в Юго-Восточной Азии, на Кавказе, на Ближнем Востоке.

могу ошибаться, не занимался специально мелкими вассалами монголов, но насколько помню ни один из этих вассалитетов не продержался дольше нескольких десятилетий во первых, и главное — ни в одном из них монголы не участвовали в междоусобных войнах, принимая ту или другую местную сторону, причем делая это на протяжении более столетия. Уже сама продолжительность этих отношений говорит больше о выгоде для князей чем для самой орды.

активист

5 января 2011 г. 18:01

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Кому как. Мне не нравится

этот — заслужил. Помнится, тоже считал его героем и святым, пока в вопрос чуть не углубился.
в конце концов чем вам слова того же Андрея о "доколе нам между собой ссориться и наводить татар" не доказательство того же симбиоза? Прямым текстом ведь сказано, что Невский навел татар. Впервые. Татары даже и не думали снова забредать в эти снега с лесами, а тут такой подарочек на блюдечке.
А москва да, действовала полностью в соответствии с заветами невского, учитывая к тому же что он был прародителем княжеского дома. Собственно поэтому эту фигуру и раздули насочиняв небылиц про битвы с западом.

магистр

5 января 2011 г. 18:29

цитировать | [ ]

Сергей Туманов Александр Невский был очень противоречивой фигурой. Не собираюсь его обелять. Но не надо кидаться и в другую крайность. Он действовал в очень сложной обстановке, и ему действительно приходилось выбирать. Как показало будущее, избранный им курс, хоть циничный и часто безнравственный, оправдал себя.

цитата Сергей Туманов
раз тот же саша бродил по прибалтике как у себя дома.

Просветите, когда. Он сунулся в Прибалтику один раз — весной 1242 года. Углубиться не успел, потому что навстречу выступило ливонское войско (разбитое позже на Чудском озере). Больше он там не был.

цитата Сергей Туманов
Западные русские земли нашим низовским князьям были до лампочки, там были свои князья.

Это верно. Но собственная судьба им была вовсе не до лампочки. И Александр Невский как, смею утверждать, политики дальнозоркий, сумел увидеть, что без постоянных союзников долго продержаться нельзя. К тому же, в отличие от южных князей Александр имел дело с машиной Тевтонского ордена, который вёл войну, освящённую римским папой и не испытывал проблем с пополнением войск. И тот факт, что как раз в период Батыева нашествия крестоносцы (единственный раз в истории) подходили уже к пригородам Новгорода, не мог не встревожить князя. Новгород и Псков (кстати, захваченный в 1241 году — тоже единственный раз в истории) вполне могли разделить судьбу Прибалтики. И он предпочёл татар крестоносцам. Ибо татары, требуя дани и покорности, всё же не лезли в душу, не стремились изменить культуру местных народов, крестоносцы же вели форменный геноцид (вспомним судьбу пруссов и полабских славян).
Правда, есть народ, который тоже находился под ударом крестоносцев, никому не подчинялся и почему-то уцелел — литовцы. И тут действительно большой вопрос: как? Может быть, за счёт объединения с Чёрной Русью и землями бывшего Полоцкого княжества? К сожалению, до нас не дошли местные летописи, а потому остаётся лишь гадать.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

5 января 2011 г. 18:33

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
в конце концов чем вам слова того же Андрея о "доколе нам между собой ссориться и наводить татар" не доказательство того же симбиоза?

Кочевников князья приводили всегда. Но лишь при Орде они (кочевники) превратились в самостоятельную силу. Именно татары теперь решали, кто победит в междоусобице. Раньше такого не было. Недаром до нас дошли воспоминания о"Неврюевой рати", "Дюденевой рати" и прочих "ратях", приводимых князьями, но при этом имена самих князей стоят где-то на отшибе. То есть теперь главной силой в разборках стали татары, а не князья. Раньше, до ига, всё было наоборот: кочевники выполняли подручную роль, а главное слово принадлежало князьям.

магистр

5 января 2011 г. 19:10

цитировать | [ ]

Что такое наука и чем она отличается от ненауки. Наука, по мнению некоторых ученых должна иметь математический аппарат, ее гипотезы, теории должны проверяться активным экспериментом. Ну и наука должна приносить пользу. Скажем в той науке, где я работал у каждой из трех школ была своя теория. Каждый доказывал ее своими экспериментами, процессы, разработанные на основе теорий приносили пользу. Наверное и история приносит пользу китайцам. Отхряпали же они спорные территории у Киргизии, да и у России что-то вроде бы тоже.
Князья же наши, когда я читаю летописи, сильно смахивают на братанов, как их описывает Монах (будто бы авторитетный вор, отсидевший 15 лет)в своих книгах. Точно так же, пока друг-друга режут — в норме вещей, а пришли азербайджанские или чеченские отморозки: ох, сколько эмоций!
И ничто не ново под луной. Как раньше сдавали князья своих родственников, так и при развале Союза случилось. Сдали нас, русскоязычное население в заложники всяким баям и ханам. Так что чего искать гордости в прошедшей истории, если ее нет в настоящем? Как-то мне один казах сказал: У Чингисхана было 300 жен и 700 наложниц и все мы, казахи, так или иначе потомки его, т.е. чингизиды, царские внуки. А вы свою знать в революцию истребили — следовательно, потомки рабов. И что скажешь? Я, говорит из рода Аргын и знаю своих предков до 17 колена. А ты? Своих дедов уже не помнишь!
А про Александра Невского я, после прочтения всевозможных книжек настолько запутался, что мне стало казаться, что он вообще нипричем. Т.е. ни хороший, ни плохой — стандартный браток своего времени.

активист

5 января 2011 г. 19:11

цитировать | [ ]

wolobuev

этот путь оправдал себя в каком смысле? в том что Россия до 18 века стала одним из главных поставщиков рабов на восточные рынки? что напрочь утратила и ремесло, и каменное строительство, так что даже в 16 веке все крепости строили итальянцы? Плюсы этой политики перечислите пожалуйста.

насчет "как у себя дома" — достаточно посмотреть на карту гипотетического "ледового побоища" чтобы понять что до ставки ордена там намного ближе чем даже до пскова, не говоря уж о новгороде. Это — не новгородская земля. В данном случае, что орден, что новгород были одинаково агрессорами. Бог с ним с Невским, посмотрите на ливонско-новгородскую войну, которая фактически целиком проходила на территории нынешней эстонии и латвии.

в том то и проблема что "западная угроза" 13 века это миф, выдуманный позднее при канонизации чтобы объяснить политику московских князей и их прародителя. Ведь без этой угрозы вся стройная конструкция "мудрого князя нашедшего союзников" напрочь рассыпается. Почему нет ни одного шведского источника о походе биргера? Почему на каждого немца приходилось по 60 новгородцев? Почему ливонские источники во всех красках расписывают поражения ордена от литовцев, а на долю противостояния с новгородом приходятся скупые строчки, как о чем то незначительном? Одна рифмованная хроника чего стоит с ее "падали на траву", это о ледовом побоище-то. Почему по спискам ордена в нем состояло 120 человек, из которых 90 воевали в момент "ледового побоища" с литвой? почему в пскове сидело 2 рыцаря? Надо быть полным идиотом чтобы действительно верить в то что орден действительно собирался завоевать новгород. У него физически сил на это не было. Они делили прибалтику как 2 хищника. Че уж говорить о шведах, которые даже не смогли защитить от новгородцев свою старую столицу. Новгородцы ее грабанули и увезли оттуда ворота для своей софии. И тд и тп.

Зато когда смотришь на другие деяния Невского, восточные, все сразу становится на свои места. И история с ярлыком, и включение новгорода в систему орды, и подавление народных восстаний. Прибавим к этому тот факт, что невский — прародитель московского княжеского дома, прибавим противостояние москвы и твери, и сразу станет ясно отчего эту фигуру раздули так, что она до сих пор считается "именем россии". Святой, ниче не скажешь.

А имена князей стоят на отшибе возможно и по другой причине — в случае с невским московские летописцы (и более позднее московские редакторы) навряд ли бы стали писать прямо о вине "святого". Татары безусловно были более мощной силой чем половцы, но это не отменяет того факта, что при любой замятне с каким-нибудь столом все начиналось именно с какого-то князя, позарившегося на владения родственника.

гранд-мастер

5 января 2011 г. 19:16

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Почему на каждого немца приходилось по 60 новгородцев?

Откуда такие сведения? ;-)

Из "Рифмованной хроники"? Ну так это типичное преувеличение. Вон, Александр Македонский тоже против миллионов персов воевал.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

активист

5 января 2011 г. 19:23

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Откуда такие сведения? Из "Рифмованной хроники"?[/

да. Ключевое слово — "на каждого немца". А немцев было мало — и это факт, подвтержденный списками ордена. Но даже если считать всю чудь — перевес был почти в 2 раза.

разумеется преувеличено. Но здесь нужно учитывать косвенные данные — для русских последующих летописей (московского периода), а уж тем более для всяких житий и тп — преувеличения геройства Невского и опасности для Новгорода было куда как важнее, чем преувеличение численности русских для ливонцев, для которых это была проходная война и незначительное столкновение. Они вон даже времена года попутали.

гранд-мастер

5 января 2011 г. 19:33

цитировать | [ ]

Малочисленность не помешала Ордену захватить Изборск, Псков и Копорье. Угроза была вполне реальна, может быть не для самого Новгорода, но для его владений. О чём тут спорить?

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

активист

5 января 2011 г. 19:38

цитировать | [ ]

цитата olvegg
Малочисленность не помешала Ордену захватить Изборск, Псков и Копорье. Угроза была вполне реальна, может быть не для самого Новгорода, но для его владений. О чём тут спорить?

спорят тут именно об угрозе Новгороду, а не его владениям, которые и владениями то если и стали то совсем недавно. Не говоря уж о Пскове, который возможно сам этих "псов" пригласил. Иначе сложно объяснить наличие 2х рыцарей. Речь то идет о "католизации", "папе римском", уничтожении народа и тп. А на поверку выходит спор хозяйствующих субъектов которые не поделили НЕ СВОИ земли.

ключевой вопрос — опасность для всей Руси. Даже не для Новгорода и его окрестностей. Именно при наличии такой опасности политика невского хоть как то становится оправданной. Но раз опасности не было — значит святой перстает быть святым, а превращается в мразь, из-за которой Русь опустилась на столетия ниже плинтуса. И это до сих пор нам аукается.

магистр

5 января 2011 г. 20:32

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
ключевой вопрос — опасность для всей Руси. Даже не для Новгорода и его окрестностей. Именно при наличии такой опасности политика невского хоть как то становится оправданной. Но раз опасности не было — значит святой перстает быть святым, а превращается в мразь, из-за которой Русь опустилась на столетия ниже плинтуса. И это до сих пор нам аукается.

Ну вы, блин даёте! Александр Невский виноват! :-)))

Очевидно не разбей он шведов на Неве и тевтонцев на Чудском озере, жили бы мы сейчас лучше всех на планете :-)))

активист

5 января 2011 г. 20:51

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Очевидно не разбей он шведов на Неве и тевтонцев на Чудском озере, жили бы мы сейчас лучше всех на планете

учитывая что все эти стычки не имели абсолютно никакого значения — ничего бы не изменилось. Как живем, так бы и жили.

магистр

6 января 2011 г. 00:43

цитировать |

Сергей Туманов

цитата
а превращается в мразь, из-за которой Русь опустилась на столетия ниже плинтуса.

цитата
не имели абсолютно никакого значения — ничего бы не изменилось. Как живем, так бы и жили.

Вы бы уж определились, а то опустил ниже некуда и тут же как жили так и жили.

цитата
значит святой перстает быть святым, а превращается в мразь

сообщение модератора
Настоятельно рекомендую почитать регламент, правила ветки и сами темы ОИ. Надеюсь Вы поймете, что использование "крепких" выражений мы отмечаем замечаниями.

авторитет

6 января 2011 г. 01:22

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Александр Невский был очень противоречивой фигурой. Не собираюсь его обелять. Но не надо кидаться и в другую крайность. Он действовал в очень сложной обстановке, и ему действительно приходилось выбирать. Как показало будущее, избранный им курс, хоть циничный и часто безнравственный, оправдал себя.

–––
tomorrow never knows