Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3 4 5 6...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 июля 2008 г. 16:19

цитировать | [ ]

цитата mastino
. Земля, когда то, вообще плоской считалась. По очень авторитетным источникам, кстати...

Это передергивание. В нашем случае прекрасно подойдет пример из соседней темы про бритву Оккама. Не нужно изобретать ( хотя, кому-то очень хочется!) всемирных заговоров с фальсификацией всего и вся, следует просто выбрать гораздо более простой ответ. Конечно, он весьма скучен и традиционен, и в нем нет места для сюжетных ходов а-ля "Маятник Фуко", но по сути его аргументации ничего более серьезного "альтернативные историки" противопоставить не могут!

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

миродержец

7 июля 2008 г. 16:20

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
ледует просто выбрать гораздо более простой ответ.

Который не всегда есть верный...

миродержец

7 июля 2008 г. 16:21

цитировать | [ ]

цитата mastino
Который не всегда есть верный..

Буду верен себе : "Поживем-увидим!

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

миродержец

7 июля 2008 г. 16:37

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Тамерлан не был потомком Чингисхана.

Прошу прощения, оговорился, родственных связей между ними не было, но по возрасту Тимур годился Темучину как раз в пра-пра-правнуки, и суть самой теории это не меняет.

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

авторитет

7 июля 2008 г. 17:00

цитировать | [ ]

цитата mastino
Вчера, значится, воевали, на лошадках скакали, в юртах жили, "до ветру" в кусты ходили, а потом, в течении недели, переселились в дома, перерезали всех лошадок на колбасу, и стали жить — поживать, добра наживать? Какой то слишком быстрый переход получился

Нормальный переход, не быстрый. Если, конечно, не считать Арабский халифат и другие очень даже цивилизованные государства, населенные вчерашними кочевниками, вымыслом историков.

авторитет

7 июля 2008 г. 17:01

цитировать | [ ]

В том, что касается фактов, столь нелюбимая многими официальная история, как мне кажется не слишком-то заблуждается. Слишком много различных независимых письменных источников касательно монголо-татарского ига: персидские летописцы, китайские, арабские, русские, монгольские и др. Хватает и данных археологических раскопок, не говоря уже об анализе фольклора и проч.
А вот с трактовкой этих фактов дело обстоит так себе. С точки зрения кабинетного ученого тот факт, что большинство великих князей ездили в Орду за ярлыком на княжение, а также то, что татарам платили дань, служит достаточным доказательством существования на Руси тяжелейшего ига. В голове такого гуманитария не укладывается возможность существования политических игр, вряд ли обратит он внимание и на то, что сам по себе факт уплаты кому-либо дани оседлым цивилизованным народом еще ни о чем не говорит (вот римляне, к примеру, могли сегодня заплатить неким варварам «дань», а на следующий день вырезать их всех поголовно, сжечь поселения, а пепелища посыпать солью). Не задумается такой ученый и над тем фактом, что русские князья, бояре, а то и простые ватажники грабили своих «хозяев» и жгли их поселения не намного реже, чем сами татары своих «рабов» (особенно это характерно для времен тамерланова нашествия, когда русские «под шумок» и Сарай сожгли – не в последний раз – и вообще неплохо пограбили).
Но бог с ними, с учеными. Попытаюсь вкратце сформулировать свою точку зрения, не слишком-то расходящуюся с официально известными фактами, но при этом акценты мною расставлены иначе.
Иго было. В нашествиях Батыя и в первый, и во второй раз участвовало порядка 400000 степняков. Во первых, это совпадает с цифрами, приводимыми летописцами, во-вторых, меньшим числом воинов он бы просто не справился. Все-таки татар там было едва десятая часть, а собственно монголов и того меньше. Боевые же качества среднего кыпчака-половца, пусть даже «выдрессированного» монгольскими командирами, все же были намного ниже, чем у русского дружинника, в отличие от европейцев знающего, как нужно воевать со степняками. Основной причиной поражения стала, на мой взгляд, недооценка русскими князьями противника. Несколько наивно их всех до единого считать идиотами, не осознающими своих интересов и не желающими объединиться против общего врага. Просто между монголами и половцами была существенная разница, которую русские не успели вовремя осознать.
Но вот после Куликовской битвы иго стало всего лишь фикцией. Татары, отличные политики, использовали разногласия между князьями в своих интересах, обеспечив себе крайне выгодное положение третейских судей. Но и князья использовали татар в своих интересах. Особенно это характерно для московских князей — крайне слабых в военном отношении, но хороших торговцев и политиков. Надеюсь, я никого не обижу, если скажу, что, по-моему, московские князья сами слишком даже сильно напоминали татар. И торгашескими замашками, и трусливой, неэффективной манерой ведения боя, и многим другим. Одно лишь Стояние на Угре чего стоит! Да от любого русского князя, проявившего себя таким образом (я уже и не говорю, что они в своей массе лично участвовали в сражениях) собственные дружинники отвернулись бы. Именно потому, что, благодаря поддержке татар, рулили в России торгаши, а не воины, так называемое иго и продержалось столь долго.

миродержец

7 июля 2008 г. 17:06

цитировать | [ ]

цитата Стероп
участвовало порядка 400000 степняков.

Честно говоря, очень смущают такие цифры... Давайте считать. Степняк — одна штука. Лошадь — основная — одна штука + запасная(да и скарб везти надо) ещё одна штука. Это только лошадей/мулов/ишаков сколько надо... И т.д.... Мало верится, что в те годы реально было такую армию собрать.

авторитет

7 июля 2008 г. 17:14

цитировать | [ ]

цитата mastino
Мало верится, что в те годы реально было такую армию собрать.

Именно в те годы и собирали. Это в европейских странах эпохи профессиональных армий такая цифра показалась бы несусветной. Надо учитывать, что у печенегов-половцев-монголов каждый мужчина — воин. А мужчинами считались в том числе и те, о ком сегодня так трогательно заботятся различные комитеты по защите детей. Поэтому цифра не столь уж велика, если учитывать, с какой огромной территории эта орда собиралась.

магистр

7 июля 2008 г. 18:58

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
Типичная картина — несколько десятков тел, в одном углу -европеоиды с руускими щитами, в другом- моголоиды в типичных для жителей Центральной Азии, панцирях.

Надеюсь Вы не будете утверждать что это доказательство "ига". Это можно объяснить десятками различных версий.

цитата mastino
Я — один из этих непрофессионалов

Я второй

Почитал все четыре страницы с огромным интересом, доказательств ига не увидел ни одного.

1. Приводятся примеры упоминания ига в исторических документах третьих стран — ссылки можно увидеть?
2. Как вообще сторонники "ига" понимают его природу, что конкретно происходило?
3. Что в их понятии "дань", и как они объясняют что "дань" платили русские города другим русским городам, а не только татаро-монголам?
4. В каких конкретно русских документах той поры упоминается про то что русские города платили "дань", кому и в каком объёме?
5. Какие архиологические находки можно однозначно трактовать как доказательства "ига"?

–––
Я бы хотел доказать вам, что я волшебник, но мне нельзя использовать магию вне Хогвартса.

миродержец

7 июля 2008 г. 19:43

цитировать | [ ]

цитата albori
1. Приводятся примеры упоминания ига в исторических документах третьих стран — ссылки можно увидеть?
2. Как вообще сторонники "ига" понимают его природу, что конкретно происходило?
3. Что в их понятии "дань", и как они объясняют что "дань" платили русские города другим русским городам, а не только татаро-монголам?
4. В каких конкретно русских документах той поры упоминается про то что русские города платили "дань", кому и в каком объёме?
5. Какие архиологические находки можно однозначно трактовать как доказательства "ига"?

Вопросы взяты прямиком из книги Бушкова. Моя проблема только в том, что бы подобрать качественные ссылки, ведь это только носовские всю свою "правду-лейку" собирают на одном сайте, настоящую истину приходится добывать по крупицам. Дайте мне 2-3 дня, и я постараюсь дать Вам исчерпывающие ответы на все Ваши вопросы.

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

магистр

7 июля 2008 г. 19:49

цитировать | [ ]

albori
"Иго" русский летописей и "иго" Татищева и Карамзина — не одно и то же. Понятие "иго" в средние века обозначало просто "власть". То, что верховная власть на части территории русских княжеств принадлежала ордынскому хану, полагаю, спора нет. Иначе зачем бы князьям ездить в Сарай за ярлыками? Опять же дань, в отличие от временных откупов, которые римляне платили варварам, или Россия — Крымскому ханству, имела регулярный ежегодный характер. То есть это было нечто вроде налога, поступавшего в казну верховного правителя данной территории — хана.
А вот в XVII веке термин "иго" поменял своё значение, превратившись в наименование тяжёлого деспотизма — необязательно навязанного извне. "Игом" могли постфактум назвать и правление Ивана Грозного.
Так что власть Золотой Орды над частью Руси была, а вот было ли иго (в современном значении) — действительно вопрос.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

активист

7 июля 2008 г. 19:56

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Да? А вот некоторые украинские летописи XVII-XVIII веков выводили казаков от хазар. Как вам такая постановка вопроса?

Нормально — очень может быть. Осталось только уточнить — кто такие хазары и откуда они вывелись. И здеся очень много вопросов — темная тема.

миротворец

7 июля 2008 г. 20:07

цитировать | [ ]

цитата dio
"История на продажу", в ней Володихин довольно подробно пытается расмотреть идеи Фоменко

Согласен, Володихин довольно спокоен, хотя и у него проскакивает брань, что не красит учёного.

цитата fox_mulder
А насчет "базар-вокзала" — как еще прикажете профессорам и академикам общаться с людьми, которые мнят себя историками, а сами не знают эту науку, даже в пределах элементарного курса для средней школы?

Нечего мказать — молчи! И учёных это тоже касается.
Вот когда ваш киндер пяти лет отроду задаёт вам трудные вопросы, вы что, извиняюсь, обзываете его олухом и неучем? Или аппелируете к соседям? Надеюсь, вы просто и доходчиво объясняете ему всё на его уровне, а потом терпеливо и муторно подтягиваете его до уровня вашего.
Разве не так?
P.S. Я и не утверждал, будто являюсь сторонником Фоменко, но истина дороже... А в драке её не сыщешь.

цитата mastino
Я не цитирую никакой источник. Кроме того, кто знает истину — какой источник удачен, а какой — нет? Много раз уже бывало, что источник, считавшийся наиболее удачным и верным, со временем лопался как мыльный пузырь. Земля, когда то, вообще плоской считалась. По очень авторитетным источникам, кстати...

Вы, коллега, на удивление точны.

–––
Мне вовсе не нужны совладельцы моего мнения. Зачем эта коммуналка? Моё мнение - это моё мнение. (Л. Каганов)

миродержец

7 июля 2008 г. 20:23

цитировать | [ ]

цитата etoneyava
Вот когда ваш киндер пяти лет отроду задаёт вам трудные вопросы, вы что, извиняюсь, обзываете его олухом и неучем? Или аппелируете к соседям? Надеюсь, вы просто и доходчиво объясняете ему всё на его уровне, а потом терпеливо и муторно подтягиваете его до уровня вашего.
Разве не так?

Так. только речь здесь идет о взрослых дяденьках с высшим математическим образованием, которые к любым историческим аргументам относятся весьма пренебрежительно. Я историков не оправдываю,да они во многом консервативны, цепляются за отжившие свое методы и вообще стремятся большинство вопросов оставить без ответа — так, для них удобнее. Но это не значит, что автоматически можно возводить в ранг мыслителей Носовского с коллегами, который на основе случайного числового подбора вдруг приходит к выводу, что летописи Руси имеют ввиду вовсе не Киев, а греческий остров Хиос! Как вам такое, господа историки — Хиосская Русь! Но с другой стороны, это закономерно: когда врач отказывает тебе в приеме, ты ,за неимением другого выхода, идешь лечиться к шарлатану.

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

миротворец

7 июля 2008 г. 20:41

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
Но с другой стороны, это закономерно: когда врач отказывает тебе в приеме, ты ,за неимением другого выхода, идешь лечиться к шарлатану.

Молодчина! Да я и говорю, что сомневающимся читать надобно не Фоменко, а хотя бы Бушкова, а ещё лучше — ребят из проекта "Хроноторон": Валянского, Калюжного, Жабинского, Кеслера. http://imperia.lirik.ru/index.php/content...

активист

7 июля 2008 г. 20:52

цитировать | [ ]

Проблема в том. что как только упоминают альтернативные мнения о прошловедении. сразу всплывают Носовский и Фоменко. А ведь есть (и были в прошлые столетия) сотни исследователей, стремящихся осветить спорные и непонятные места (белые пятна) прошлого. Почему все упирается в Носовского-Фоменко? И в их ниспровергателей?

активист

7 июля 2008 г. 20:54

цитировать | [ ]

цитата fox_mulder
Я историков не оправдываю,да они во многом консервативны, цепляются за отжившие свое методы и вообще стремятся большинство вопросов оставить без ответа

Тогда почему Вы так негативно настроены именно к тем, кто "стремиться" ответить на вопросы. И готовы всех их априори свалить в одну кучу шарлатанов? Вот этого я решительно не понимаю.

активист

7 июля 2008 г. 20:59

цитировать | [ ]

Я кстати — сторонник германской школы прошловедения (Уве Топплер, Габович), а "Парадигмы" Кеслера, покойного Постникова. Также достаточно доказательны исследования (правда — не все) группы "Хронотроника". Люди работают, причем вполне профессионально.

миродержец

7 июля 2008 г. 21:06

цитировать | [ ]

цитата Sever8
Тогда почему Вы так негативно настроены именно к тем, кто "стремиться" ответить на вопросы. И готовы всех их априори свалить в одну кучу шарлатанов? Вот этого я решительно не понимаю

Потому что, я как раз не вижу этого желания ответить, я вижу один голый скепсис. Вы не предлагаете своей версии, вы просто пытаетесь разрушить старую. Версия о владычестве Орды, тоже во многом хромает, но мне пока нткто не предложил контрдоказательств, если не считать не везде обоснованных сомнений! Тогда давайте договариваться о фактах.

–––
В своём доме в Р'льехе мёртвый Ктулху спит, ожидая своего часа.

магистр

7 июля 2008 г. 21:20

цитировать | [ ]

цитата etoneyava
Молодчина! Да я и говорю, что сомневающимся читать надобно не Фоменко, а хотя бы Бушкова, а ещё лучше — ребят из проекта "Хроноторон": Валянского, Калюжного, Жабинского, Кеслера.

Посмотрел Вашу ссылку. Даже кое что прочёл.
Простите за невежество, но в чём принципиальная разница между авторами "Новой хронологии" и упомянутыми Вами авторами? Я таковой не обнаружил.