цитата wolobuev

Простите за невежество, но в чём принципиальная разница между авторами "Новой хронологии" и упомянутыми Вами авторами? Я таковой не обнаружил.

цитата fox_mulder

отому что, я как раз не вижу этого желания ответить, я вижу один голый скепсис. Вы не предлагаете своей версии, вы просто пытаетесь разрушить старую.

цитата fox_mulder

. Вы не предлагаете своей версии, вы просто пытаетесь разрушить старую.

цитата fox_mulder

Ссылка на сообщениеОтправлено вчера в 19:43цитировать

цитата fox_mulder

Дайте мне 2-3 дня, и я постараюсь дать Вам исчерпывающие ответы на все Ваши вопросы.

цитата wolobuev

Понятие "иго" в средние века обозначало просто "власть".

цитата wolobuev

То, что верховная власть на части территории русских княжеств принадлежала ордынскому хану, полагаю, спора нет. Иначе зачем бы князьям ездить в Сарай за ярлыками?

цитата wolobuev

Опять же дань, в отличие от временных откупов, которые римляне платили варварам, или Россия — Крымскому ханству, имела регулярный ежегодный характер. То есть это было нечто вроде налога, поступавшего в казну верховного правителя данной территории — хана.

цитата fox_mulder

Версия о владычестве Орды, тоже во многом хромает, но мне пока нткто не предложил контрдоказательств, если не считать не везде обоснованных сомнений! Тогда давайте договариваться о фактах.

цитата Sever8

Но ни у вас ни у меня — своей собственной версии быть не может.

цитата mastino

Но право на сомнения я за собой оставляю

цитата etoneyava

В аргументации. Чтобы заметить разницу, надо прочесть внимательно, и не кое-что. На работы "новых хронологов" я лично ни одного доказательного афронта пока не видел, кроме той же брани.

цитата albori

Спор как раз есть. Доказательства того что они ездили за ярлыками? И если ездили доказательство того что это было полное подчинение а не что-то другое

цитата albori

Где доказательства того что платили дань????

цитата

Иногда под свое нежелание считаться с существующей лингвистикой авторы даже пытаются подвести некую теоретическую базу. Так, в связи с вопросом о заимствованиях они пишут: «Вообще, вопрос о том — „кто у кого заимствовал слова”, в современной лингвистике определяется исключительно на базе принятой сегодня традиционной хронологии. Ее изменение сразу меняет и точку зрения на происхождение и направление заимствования тех или иных слов» [НХ 1: 387]. Понятно, что существующую историческую лингвистику можно не принимать во внимание, коль скоро ее выводы опираются на нечто иллюзорное. К сожалению, перед нами не более, чем очередное столь же невежественное, сколь и высокомерное заявление. В действительности в лингвистике направление заимствования вообще не определяется на базе какой бы то ни было абсолютной хронологии. Оно определяется на основе того, в каком из двух языков слово является, образно говоря, инородным телом и в каком — естественным. Ср. латинское october и древнерусское октьбрь: в латыни это прозрачное производное от octo «восемь» — «восьмой месяц (по счету от марта)»; в древнерусском же в этом слове нельзя выделить никакого понятного корня и вдобавок сочетание кт на том этапе истории языка в собственно славянских словах еще не встречается; вывод: направление заимствования было из латыни. Точно та ким же путем устанавливается направление заимствования, например, в паре «русск. кашне — франц. cache-nez (буквально: „спрячь нос”)» или в паре «русск. закуска (где легко выделяются понятные приставка, корень и суффикс) — франц. zakouski».

Как мы уже говорили, используемый в профессиональной лингвистике способ сближения слов книге НХ чужд. Вместо этого используется бесхитростный критерий «внешнего сходства». Посмотрим же, в каких случаях авторы готовы считать два слова внешне сходными. Чтобы не критиковать каждое из приводимых ниже сближений по отдельности, сразу же предупредим, что лингвистически правильного среди них нет ни одного.

В некоторых примерах из НХ внешнее сходство действительно велико, скажем, Батый — батя, Мамай — мамин. Но если бы авторы ограничивались только такими примерами, их лингвистическая деятельность быстро остановилась бы. В подавляющем большинстве случаев они удовлетворяются весьма приблизительным сходством. Не мешают сходству, в частности, любые различия внутри следующих «групп сходства»: с-з-ш-ж; б-в; в-ф; ф-т; т-д; к-х-г; к-ц-с ; г-з-ж; ч-ш-щ ; р-л; н-м (список в действительности еще неполон). Например: гуз (тюркское племя) — гусь ;Сибирь   — север; враг (ворог) — варяг — фряг ;Щек — чех ;кир — сир — царь; улус — Русь. Гласные вообще большого значения не имеют. Приятно, конечно, когда и гласные похожи, но если нет, то для А. Т. Ф. никакой проблемы тоже нет: в этом случае надо просто рассматривать только «костяк согласных», о котором уже шла речь выше.

Для авторов не имеет никакого значения, относится ли сравниваемая часть слова к корню или к суффиксу. Например, Irish «ирландский» (корень Ir- + суффикс ish) и Russia, Russian — согласно НХ, одно и то же: у них одинаковый «костяк» RSH [НХ 2: 114]. И этого замечательного сравнения для А. Т. Ф. достаточно, чтобы Россия и Ирландия (в названиях которых, если не считать ия, совпадает одно только р) оказались одной и той же страной (в прошлом). Еще один пример (доказывающий на сей раз тождество Египта и Рима): если верить А. Т. Ф. [НХ 2: 218], в Библии Египет называется по-древнееврейски Миц-Рим, что вслед за Н. А. Морозовым А. Т. Ф. переводит как «высокомерный Рим» (нас уже, конечно, больше не должно удивлять, что сравнение здесь опирается на русское название Рим, а не на латинское Roma). В действительности библейское название имеет вид Misrayim, где Misr — «Египет», а ayim — окончание двойственного числа: первоначальный смысл названия — «два Египта» (Нижний и Верхний).

Всё-таки трудно не вспомнить из Гоголя: «Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства. Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай». Здесь ведь уже есть всё: и сама грандиозная идея отождествления разных стран, и, главное, метод, которым оно достигается.

Если даже все указанные степени свободы, вместе взятые, всё-таки не дают желаемого результата, то авторы НХ могут еще прочесть слово задом наперед. Это будет называться «в арабском прочтении»: см. выше Самара = А-Рамас. Можно, вообще говоря, и комбинировать: часть букв переставить, а часть нет, например, Хорезм — это, согласно А. Т. Ф., не что иное, как Кострома. Отдельными согласными можно при нужде и пренебречь. Возможны и другие вольности сверх всех указанных.

Для наглядности приведем еще несколько иллюстраций, где можно видеть разнообразные сочетания описанных выше механизмов сопоставления: «Рюрик — это просто другая форма старого русского имени Гюргий, т.е. Георгий — Юрий» [НХ 1: 196]; Хан Хулагу — «это снова имя Георгий — Гургу, видимо, весьма распространенное среди потомков Чингиз-Хана Георгия» [НХ 1: 224]; «Но само слово „еврей” — это церковно-славянское слово и означало оно, как показывает анализ его употребления в средневековых текстах, — „жрец”, „священник”. Это просто одна из форм слова „иерей”» [НХ 2: 204–205]; «Кстати, имя Ахилл может означать противник французов: А-ГАЛЛ» [НХ 2: 293]; «Английское слово остров сегодня пишется так: island. Но что означало оно в древности? Что если это Asia-Land, т.е. азиатская страна, т.е. страна, расположенная в Азии? Без огласовок мы имеем: asialand = SLND, island = SLND, т.е. это — одно и то же слово!» [НХ 2: 95]; «Anglo-Sax — Angel Isaac» [НХ 2: 126] (имеется в виду византийский император Исаак Ангел); «„герцог” = „Ксеркс”» [НХ 2: 208]; «Имеются яркие звуковые соответствия: КРИШНА — ХРИСТОС, КРИШНА ХАРЕ РАМА (молитва кришнаитов) — ХРИСТОС КИР (ЦАРЬ) РИМСКИЙ…» [НХ 2: 239].

Иногда (очень редко) авторы считают уместным пояснить, почему они приравнивают один звук к другому. Например, они пишут [НХ 1: 102]: «Не есть ли „город Теребовль” попросту искажение „города Тверь”? Звук „Б” часто переходит в „В” и тогда без огласовок, имеем: ТРБ — ТВР». (О том, что перестановка согласных — законная операция, мы уже знаем; часть овль в данном случае авторам не понадобилась). Нет даже нужды уточнять, в каком языке. Просто: «часто переходит».

Заметим от себя: в русском языке [б] вообще никогда не «переходит» в [в]. Фонетическое изменение [б] в [в] имело место, в частности, в истории греческого языка; соответствен но, буква в читалась в древнегреческую эпоху как [б], а в византийскую — как [в]. В определенных позициях такое же изменение произошло в истории, например, французского и итальянского языков. Авторы скорее всего опираются в своем утверждении на соотношение типа русск. Варвара — англ. Barbara, русск. алфавит — англ. alphabet, которое определяется тем, что в западноевропейских языках в словах, заимствованных из греческого (в данном случае через латинское посредство), отразилось древнегреческое произношение буквы в, а в русском — ее византийское произношение. Если западноевропейское слово заимствовано в русский, то уже в рамках русского языка может возникнуть соотношение типа варвар — барбаризм (лингвистический термин). Но к исконным русским словам (и вообще любым русским словам, не восходящим к греческому) всё это не имеет никакого отношения.

цитата

Огромную роль в построениях А. Т. Ф. играют сближения слов (т.е. сопоставления с целью показать их родство или какую-то иную историческую связь). Этот род лингвистической деятельности мы встречаем чуть ли не на каждой странице. Имеется в виду, что каждое такое сближение подтверждает какую-нибудь из идей ревизии истории (многие из этих идей ничем, кроме таких сближений, и не подкреплены). К сожалению, в подавляющем большинстве случаев эти сближения элементарно неверны.

Начнем с того, что, говоря о словах, авторы НХ обычно не уточняют, о словах какого языка (и тем более какой эпохи) идет речь. Дело не в том, что они не сообщают этого читателю. Они и сами об этом не задумываются и, как это ни дико для лингвиста, явно не считают это особо существенным. Язык выглядит в их построениях как некая более или менее однородная субстанция, разлитая по всем странам и эпохам. Такому впечатлению сильно способствует и то, что слова любых языков, кроме английского, обычно записываются в НХ без особых церемоний русскими буквами и внешне выглядят пусть как диковинные, но русские.

Разумеется, в русской транскрипции как таковой никакой беды нет, особенно в книге с популярным уклоном. Но за ширмой упрощенной транскрипции авторы сами не видят того, что в действительной фонетике соответствующего языка дело иной раз обстоит и не так, как в русском. Вот яркий пример. В рассуждении о библейском термине Рош авторы пишут: «Средневековые византийцы были уверены, что в этом месте книги Иезекииля речь идет о РУССКИХ и писали не „князь Рош”, а прямо — „князь Рос”» [НХ 1: 149]. Как мы видим, замена ш на с является в глазах авторов сильным аргументом в пользу их идеи. Увы, перед нами элементарная лингвистическая безграмотность. В греческом языке, на котором написаны упоминаемые сочинения, вообще нет звука [ш]! Никакого иного способа передать звук [ш] других языков, скажем, древнееврейского, как в данном случае, кроме как через s (в русской транскрипции — с), у греков нет. Например, древнееврейское имя — Šǝlōmōn (š= [ш]) «Соломон» заимствуется греками в виде Solomwn, древнееврейское Yēšūaʻ «Иисус» — в виде IhsouV, аккадское (ассиро-вавилонское) название Aššur «Ассирия» — в виде Assuria.

Надо признать, что при английском слове А. Т. Ф. иногда дает помету «английское», но это не мешает тому, что английские слова — разумеется, в современном произношении, отнюдь не в средневековом — у него неким недоступным банальному уму образом оказываются актуальными для жизни любых стран и эпох, скажем, для средневековой России, Византии, Аравии. Так, например, когда авторы заявляют о связи библейского слова Рош со словом Русь, то они считают относящимся к делу и то, что «слово Россия пишется, например, по-английски как Russia и читается как Раша, т.е. это все тот же Рош» [НХ 1: 149]. А вот что говорится про мусульманскую эру — хиджру, или геджру (авторы называют ее «геждра»): «По-арабски название звучит так: hijra, по-английски: hegira или hejira». Далее авторы обсуждают происхождение этого слова и, в частности, пишут: «Кроме того, слово „hegira” может быть слиянием двух: Гог и эра (напомним: эра = era), т.е. могло просто означать „эра Гога”, или „эра Готов”, эра „Монголов”» [НХ 1: 208]. Как видите, без английского языка арабам не удалось бы даже как-то назвать свое летосчисление. Поясним, что с точки зрения тех арабов, которые еще не знают учения А. Т. Ф., hiğra (ğ =[дж]) «переселение пророка Мухаммеда (Магомета) из Мекки в Медину» — это обычное арабское слово hiğra «переселение, эмиграция» (от корня HG~R «расставаться, переселяться» 10) в специализированном значении и так же, как переселение пророка, обозначается и сама мусульманская эра, началом которой является это переселение.

Нужно ли говорить, что вездесущность английского языка всё же бледнеет по сравнению с вездесущностью русского. Русские слова — иногда в открытой, иногда в замаскирован ной форме — просто пронизывают весь Старый Свет. Например, А. Т. Ф. открыл, что библейское Чермное море (т.е. Красное море: в древнерусском и церковнославянском чермный значит «красный») — это Черное море [НХ 2: 161]. На всех других языках названия этих двух морей звучат совершенно по-разному; но ведь по-русски-то почти одинаково! Согласно А. Т. Ф., скот(т)ы (жители Шотландии) — то же, что скифы; как он нам объясняет, свидетельством в пользу этого является то, что скифы разводили скот [НХ 2: 110]. А. Т. Ф. сообщает нам, что в эпоху папы Григория VII «в Риме появляется некий патриций по имени Иоанн Кресцентий — явное видоизменение евангельского имени Иоанн Креститель» [НХ 2: 252]. Конечно, по-латыни между Joannes Crescentius и Joannes Baptista «Иоанн Креститель» общего мало, но кто же мешал им в Риме читать евангелие по-русски?

Все-таки есть кое-что и приятное в постоянстве законов истории: вот, например, сейчас нормальному человеку из языков, если говорить честно, ничего, кроме русского и английского, не требуется — и в прежние времена в общем-то так же было.

Значение слова у А. Т. Ф. тоже не привязано так уж жестко к какому-нибудь определенному языку. Если, например, по-гречески basileuV значит «царь», то какое может быть сомнение, что и по-русски слово Василий значит то же самое. «Само слово „Василий” означает попросту „царь” (= базилевс)» [НХ 1: 294]. Это дает А. Т. Ф. возможность разгадать то, что фальсификаторы надеялись скрыть навеки: Василий Блаженный — это Блаженный Царь; это был вовсе не московский юродивый, а так именовался в конце жизни не кто иной, как Иван Грозный (точнее, первый из тех четырех царей, которые, как открыл А. Т. Ф., в сумме составляют Ивана Грозного). А, например, туркмены — это, конечно, просто «турецкие мужчины», «турецкие люди»: турк-мен-ы [НХ 1: 407].

Короче говоря, не смущайтесь, если вы не поняли, в каком именно языке происходили все те замечательные явления, которые привели к превращению пролива (sound) в Темзу, — в английском или в «восточном». Авторы не придают этому пустяку решительно никакого значения.

цитата

Так вот, раскопки археологических слоев вполне современных городов четко свидетельствуют о следах жесткой конфронтации с монголами.Типичная картина — несколько десятков тел, в одном углу -европеоиды с руускими щитами, в другом- моголоиды в типичных для жителей Центральной Азии, панцирях.

цитата

монголы начали перенимать чужие ремесла, даже культурные традиции, что очень типично для народов, у которых нет даже собственной письменности.

цитата

Ну зачем же так.Есть такая книга "История на продажу", в ней Володихин

цитата

И это понятно: у историков — долгие и нудные ссылки, отсутствие динамики. А у Н и Ф, книги расчитаны на массового читателя

цитата

В нашествиях Батыя и в первый, и во второй раз участвовало порядка 400000 степняков. Во первых, это совпадает с цифрами, приводимыми летописцами, во-вторых, меньшим числом воинов он бы просто не справился.

цитата

Поскольку к моему прискорбию, сторонники "альтернативных версий" склонны игнорировать контраргументы, приводимые в ссылках, я вынужден сам привести здесь несколько цитат, повествующих об уровне лингвистических изысканий "новых хронологов".

цитата albori

цитата Sever8
Но ни у вас ни у меня — своей собственной версии быть не может.


А вот тут я в корне не согласен. Это почему у нас не может быть собственной версии. Меня например та версия которой теперь учат начиная со школьной скамьи полностью не устраивает, она явно притянута за уши, версия Носовского и Фоменко по мне так ближе к истине но не лишина своих недостатков.[/q Вы меня недопоняли. похоже. Сами же говорите. что инженер (я — например, тоже). То есть мы можем принять или отвергнуть версию, доказательная и фактологическая база которой нам дана другими исследователями. Самостоятельно проверить
эти базы мы не в состоянии — недостаточно ни специальных знаний, ни возможностей работать с источниками. Скажем. самому разобраться с русскими летописями — Вы в состоянии? Я — нет. А без этого остается только сомневаться (то есть мыслить исходя из здравого смысла, логики поступков и т.п. общих установок) и искать ответы в работах профессионалов. И в их выводах. Я не прав?

цитата Feska

wolobuev
Спасибо за цитаты. Сильно захотелось почитать труды тов. Фоменко: похоже, увлекательнейшая паранойя.

цитата shuherr

то есть историки не способны объяснить "массовому " читателю те несуразности и глупости, которыми кишит история?

цитата IMHOtyap

Эти вообще договорились до признания монголо-татар крестоносцами!

цитата Sever8

Самое забавное — они даже и не пытаются объяснять. Мол, зачем? Мы тут, академики, посовещались и решили, что армия Чингисхана составляла около 400 тысяч воинов. А где об этом указано? В летописях? А в каких летописях, можно ссылочку? Да чего вы пристали, в школьном учебнике посмотри — там написано, что 400 тысяч. Это же общеизвестный факт. На этом обычно дискуссия или заканчивается. Или академики начинают ругаться и хватать оппонентов за грудки а-ля Паниковский.

цитата Sever8

Мне, например, больше по душе версия, что "татарове" в русских летописях именовали любого агрессора

цитата dio

Кстати о "просветительной" деятельности Бушкова Историк России, которого не было