Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...41 42 43 44 45...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

16 января 2011 г. 14:32

цитировать | [ ]

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — науке это не известно"

С Игом — та же ситуация.
Но в любом случае, то время, когда русские и литовские (?) княжества входили в сферу жизненных интересов монгольской империи — оказалось временем становления российского суперэтноса. Разумеется, это, в первую очередь, — русский этнос, сформировавшийся на основе славянского языка и культуры с очевидным влиянием тюркоязычных и угроязычных культур. Это чуваши, это современные российские татары во всем их многообразии (включая сибирских и крымских татар). Это современная мордва — остатки финно-угорского разноплеменья. И все-все остальные народы и народности России — практически все сформировались под влиянием идей Чингисхана.
И поздно истериковать по поводу — не пустили, мол, нас в Европу. Что выросло — то выросло. Вопрос стоит, как с этим теперь жить. Вот для этого и стоит разобраться — как же оно могло быть на самом деле. А уж на основе построенных моделей попытаться сделать выводы.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

16 января 2011 г. 14:41

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Что плохого, скажем, в крипто-медицине?

Страшно сказать, но вся современная медицина — крипто. Имел я опыт работы в крупном научно-медицинском центре. Больше всего меня удивляло то, что люди оттуда умудрялись выходить живыми и на первый взгляд здоровыми. Многие современные методики используются на основе статистически обработанных эмпирических данных, к которым за уши притянули что-то вроде теории. Типа: "Раз так чаще всего получается — значит, вот почему". А уж внутренние дрязги школ и школок приводят к тому, что чаще используются не мозги, а зубы, чтобы не переубедить оппонента, а съесть его: "Если тебя съели -значит, ты не прав".
Заменим медицину на историю — что-нибудь меняется? "Везде одно и то же, а в Лондоне еще и туман".
Так что предлагаю стеб не принимать за аргумент в частности и не обращать на него внимания вообще.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

философ

16 января 2011 г. 14:51

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Полагаю, по дороге из Монголии Батый не раз проворачивал такие номера, и далеко не все встречные народы оказывались столь строптивыми,

Практически до самой Волги (Итиля) Батый шел по территории, на которой уже несколько лет действовала Великая Яса Чингисхана. А последний этап пути и вовсе проходил по территории улуса Джучиева, где Батый был фактически правителем. Так что провести 400 000 войска особых проблем не составляло. Кстати, исходя из "Книги Побед" Шереф-ад-Дина, (первая четверть XV века), в войске Тамерлана, во время похода на Дешт-и-Кипчак (Волжскую Булгарию монгольских времен) воины составляли меньшую часть.
Так что можно предположить, что и у Батыя в его четырехсоттысячном войске воинов и двухсот тысяч не насчитывалось.
Остальные — жены, дети, вспомогательный персонал и прочие маркитаны.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

гранд-мастер

16 января 2011 г. 15:33

цитировать | [ ]

цитата kharum
Но в любом случае, то время, когда русские и литовские (?) княжества входили в сферу жизненных интересов монгольской империи — оказалось временем становления российского суперэтноса. Разумеется, это, в первую очередь, — русский этнос, сформировавшийся на основе славянского языка и культуры с очевидным влиянием тюркоязычных и угроязычных культур.

Всё это, безусловно, так, только вот каково влияние именно монголов и Золотой Орды на перечисленные Вами процессы? Ассимиляция финно-угорских племён славянами происходила и до нашествия, тюрки так же постоянно упоминаются в летописях — многочисленные печенеги, половцы, торки и т.д. Основное наследие ига лежало в политической сфере: разделение Руси на Северо-Восточную под монгольско-ордынским протекторатом (будущую Россию) и Западную под властью Литвы (будущие Украину и Беларусь).

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

16 января 2011 г. 16:53

цитировать | [ ]

Практически развалившаяся Киевская Русь вновь получила единое управление, влиянию подверглись все области культуры — на бытовом, на политическом уровне. Валенки, пельмени, самовары, луковки на куполах церквей — это все от Орды. Вместе с Ордой на Русь пришел чай — сначала — как лекарственное растение, а затем и как повседневный напиток. Но самое главное, — система управления, ориентированная на сухопутную связность империи. Европейские империи второго тысячелетия основывались на морской связности (подробнее — у С.Переслегина в "Самоучителе игры на мировой шахматной доске").
Западные славяне, не получившие такого культурологического импульса, остались вторичными игроками на европейском континенте.

–––
На самом деле, все не так, как в действительности

магистр

16 января 2011 г. 18:09

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Но "свободу, равенство, братство" породила именно она. После нее сословное деление стало до очевидности смехотворным.

И где же это у нас нет сословного деления... конечно оно смехотворно, ибо не способствует процветанию общества, но оно тем не менее существует, правда в несколько иной форме. чем до благословенной родительницы свободы равенства и братства, как у нас, так и зарубежом.

цитата Stan8
административный гений французского императора

Административный гений французского императора, (также как и аналогичный гений любимого всем народом Наполеона Виссарионовича управился с Россией) окончательно подорвал силы Франции как великой державы. Другое дело, что Россия сумела продержаться еще чуточку после смерти своего благословенного правителя.

цитата Stan8
"ужосы империализма" это манна небесная в сравнении с тем, что получается, если предоставить "колонизируемых" собственной судьбе.

Если бы европейская колонизация несла только культуру... Что она натворила в Африке и Америке? И не последствиями ли колонизации — наряду с прочими факторами, вызвана традиционная африканская, азиатская и южноамериканская нищета? Кстати средневековая Африка на общем мировом фоне особо великой отсталостью не отличалась. Были и свои царства и свои империи. Я уже не говорю о том. что евопейцы крушили любые местные культуры как слон в лавке. Тут помянем США. Например, многие ли знают, что первоначальные государственные основы этой страны закладывались при участии представителей индейских племен, а конституция во многом была заимствована у одного из племенных союзов... и где сейчас эти племенные союзы? Хорошо если сувенирами торгуют...

цитата Stan8
Октябрьская жуть была прямым следствием социальных стандартов, привитых тем самым татаро-монгольским игом.

Учитывая масштаб народного сопротивления Октябрю, старательно замалчивавшегося в СССР, прививка оказалась слабоватой. Да и не монгольское иго виновато в октябрьской жути...

цитата kharum
Русский этнос, сформировавшийся на основе славянского языка и культуры с очевидным влиянием тюркоязычных и угроязычных культур. Это чуваши, это современные российские татары во всем их многообразии (включая сибирских и крымских татар). Это современная мордва — остатки финно-угорского разноплеменья.

Я бы сказал, что вхождение в монгольскую державу создало условия для завершения процесса формирования русского суперэтноса, соединившего в себе народы Евразии. Все мы, славяне, балты, тюрки, татары — давняя родня друг другу. Начиная еще от киммерийских времен...

цитата kharum
Заменим медицину на историю — что-нибудь меняется? "Везде одно и то же, а в Лондоне еще и туман".

цитата kharum
И все-все остальные народы и народности России — практически все сформировались под влиянием идей Чингисхана.

А вот здесь вопрос: что именно подвигло Чингизхана с потомками на поход в Европу, отсутствие порядка на Руси согласно А.Толстому? Зачем нужно было гнать три кажись тумена в такую даль? Неужто сели на курултае, пригорюнились: делать нечего, всех кобылиц надоили, от бараньего мяса с души воротит. а вот коназ-рус в серебре купается. Сходим, сабельками помашем. Сходили. Перестал купаться. а где фефект от этого для туменов? C археологической точки зрения незначительный. Чингиз действительно принадлежит к числу немногих фигур, воистину определивших ход истории... неужели же он затевал весь поход как заурядный грабеж... или же в основе похода лежало желание омыть копыта монгольских коней в последнем море (по В.Яну). Должна была существовать более веская причина.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

16 января 2011 г. 18:23

цитировать | [ ]

цитата kharum
Вместе с Ордой на Русь пришел чай — сначала — как лекарственное растение, а затем и как повседневный напиток.

откуда у вас такие сведения, все виденные мной источники ссылаются на 17 век, когда произошли первые контакты русских с китайцами.

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

гранд-мастер

16 января 2011 г. 18:26

цитировать | [ ]

цитата
Валенки, пельмени, самовары, луковки на куполах церквей — это все от Орды.

Луковки были скорее всего собственной разработкой, но в любом случае — при чём тут иго? Разве всё это не могло появиться через обычный культурный и торговый обмен с восточными народами (как оно по сути и произошло в реальности). Чай — аналогично.

цитата kharum
Европейские империи второго тысячелетия основывались на морской связности

Габсбурги. Османы (хотя они уже не совсем Европа). "Сухопутная связность" означает всего лишь способность управлять большими участками суши, на что влияет прежде всего рельеф. В Европе он сильно пересечённый, в Европейской России — преимущественно плоский. Северо-Восточная Русь так или иначе становилась новым центром доминирования в восточно-славянских землях, что было связано с массовой миграцией населения в Залесье. Татары безусловно способствовали процессу объединения, помогая князьям в их усобицах, но он скорее всего пошёл бы и без них (как вариант — центром объединения могла бы стать Западная Русь, Литва).

Что касается западных славян, то они оказались в итоге между молотом — Россией и наковальней — германскими землями. Их положение можно сравнить с положением галлов в эпоху римской республики, которые потеряли свою независимость из-за невыгодного геополитического положения, хотя они и превосходили в развитии германцев.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

активист

16 января 2011 г. 18:43

цитировать | [ ]

цитата urs
неужели же он затевал весь поход как заурядный грабеж...

К слову все войны идут из-за "заурядного грабежа". Ну конечно придумываются разные причины от Елены Троянской до восстановления демократии.

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

магистр

16 января 2011 г. 19:56

цитировать | [ ]

цитата urs
Административный гений французского императора, (также как и аналогичный гений любимого всем народом Наполеона Виссарионовича управился с Россией) окончательно подорвал силы Франции как великой державы

Потому что гиены (европейские монархи) объединились против льва. Но причем здесь административный гений корсиканца

Его нововведения, лично им придуманные, его замечательный Кодекс были новым шагом в деле построения гражданского общества. Равнять Бонапарта с Джугашвили — несусветная глупость, ИМХО.

цитата urs
Все мы, славяне, балты, тюрки, татары — давняя родня друг другу. Начиная еще от киммерийских времен...

Все люди вообще братья. По Адаму с Евой. Алилуйа!

цитата urs
Да и не монгольское иго виновато в октябрьской жути...

Не напрямую. Но оно внесло первоначальную лепту в создание структуры угнетения, которую оказалось возможным только взорвать изнутри. Верхи и низы общества общались на различных культурных уровнях. Этого не наблюдается ни в одной европейской традиции.

цитата urs
Чингиз действительно принадлежит к числу немногих фигур, воистину определивших ход истории... неужели же он затевал весь поход как заурядный грабеж... или же в основе похода лежало желание омыть копыта монгольских коней в последнем море (по В.Яну). Должна была существовать более веская причина.

Жажда владеть миром. Как и у Александра. Великие доминантные мужи древности! Мы стали уже настолько слабы и ничтожны, что даже не способны понять этого $%-\$
Нам нужны какие-то "более веские причины"... Смешно, ей-богу...

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

16 января 2011 г. 21:55

цитировать | [ ]

цитата Stan8
е напрямую. Но оно внесло первоначальную лепту в создание структуры угнетения, которую оказалось возможным только взорвать изнутри. Верхи и низы общества общались на различных культурных уровнях. Этого не наблюдается ни в одной европейской традиции.

это сейчас не наблюдается, а в средневековье еще как наблюдалось. Нельзя все сваливать на чингиза. А то если б не чингиз, были б мы такие белые и пушистые! Да и кого брать примером в Европе? Англию , Германию и Францию? Италия вон до сих пор не может от мусора избавиться. А как жили рабочие в конце 19, начале 20 век в той же Германии? пахали по 12-18 часов, жили в казарме теснее чем зеки. А про голодные войны не слыхали? В чужих руках и ... кажется. Да, крестьян раньше освободили. А не скажете почему те же немцы 300 лет назад, потом 200 лет назад как очумелые рванули в Россию? Рванули в Америку те же ирландцы, англичане, немцы? Тоже не сладко жилось. И безо всякого ига.

философ

16 января 2011 г. 22:29

цитировать | [ ]

цитата urs
Чингиз действительно принадлежит к числу немногих фигур, воистину определивших ход истории... неужели же он затевал весь поход как заурядный грабеж... или же в основе похода лежало желание омыть копыта монгольских коней в последнем море (по В.Яну).

А как на счет варианта, что созданную армию надо или использовать для завоеваний, или распустить на постой. И не найдется ли во втором случае другой "великий завоеватель"? Возможен вариант, что использование армии для завоеваний все же обогащает, ну тех, кто в живых останется.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

магистр

16 января 2011 г. 22:32

цитировать | [ ]

цитата Продажный
Жажда владеть миром. Как и у Александра. Великие доминантные мужи древности!.. Нам нужны какие-то "более веские причины"... Смешно, ей-богу...

Хорошо, я лично жажду владеть миром, а мои нойоны?.. А у них сезонная откочевка... И пойдут они за мной только имея более веские причины — как правило имеющие объективный характер... слишком много монголов расплодилось, в степи худо с кормом и так далее. Человечество в массе своей существует согласно принципу наименьшего действия А если мой хан хочет чего-то странного, что мешает мне со своими табунами (если я нойон) откочевать к другому хану? Так что смешного-то мало. Александр мстил персам за походы на Грецию, Фемистокл после своих великих побед над Персией у того же Ксеркса или там Кира, склероз, при дворе жил. Там существовало еще не выветрившееся из памяти народов родство — несмотря на различия в языке... Здесь тоже должна существовать какая-то память — возвращение на угодья пращуров или дедов

цитата Stan8
Все люди вообще братья. По Адаму с Евой. Алилуйа!

Не спорю, аллилуйя! Но на общее близкое родство указывают и генетические исследования народов восточной европы

цитата Stan8
Не напрямую. Но оно внесло первоначальную лепту в создание структуры угнетения, которую оказалось возможным только взорвать изнутри. Верхи и низы общества общались на различных культурных уровнях. Этого не наблюдается ни в одной европейской традиции.

Ну тут уж виноваты петровские и постпетровские реформы.. восемнадцатый век, а не тринадцатый. Потом. что значит взорвать структуру угнетения? Вы считаете, что она где-то отстутствует? И в современном мире угнетения по-вашему нет? И народы просвещенных западных стран творят свою волю посредством не знавших ига демократически избранных правительств? И с верхами нашего общества мы общаемся не на различных культурных уровнях?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

16 января 2011 г. 23:34

цитировать | [ ]

цитата alex11
Нельзя все сваливать на чингиза.

Да боже сохрани! Он был безусловно незаурядный человек.
Но из того, что где-то еще приходилось несладко, не следует, что монголо-татарское иго было во благо. Еще раз пройдусь по ключевым негативным моментам.
1.Европейское понятие чести, феодальных и цеховых вольностей. Ползанье на брюхе перед ордынскими ханами стоило славянам потери достоинства и гордости. Поэтому Московское княжество, укрепившееся и унаследовавшее административные и нравственные принципы Орды, стало оплотом тирании и рабства. 2.Отсутствие на Руси университетов, которые наверняка появились бы в 13-14 веках, если бы не иго. 3. Феодальная система "кормления", которая угнетала провинции и препятствовала развитию периферии.

цитата urs
Хорошо, я лично жажду владеть миром, а мои нойоны?..

На то и великий харизматичный лидер, чтобы нойоны шли за ним хоть на край света, а не он зависел от прихотей нойонов.

цитата urs
Здесь тоже должна существовать какая-то память — возвращение на угодья пращуров или дедов

Когда я пытаюсь себе представить монгольского воина, который переплывает Днепр, держась за лошадиную гриву, и при этом думает:"Возвращаюсь на дедовский угон!" мне становится смешно. А вам?

цитата urs
Но на общее близкое родство указывают и генетические исследования народов восточной европы

Белорусские гены сильно отличаются от монгольских и татарских. Украинские и тем более русские имеют больше сходства — ну так это и указывает на то самое иго! Славянские женщины 13-го века стали вместилищем азиатских генов никак не добровольно.

цитата urs
И в современном мире угнетения по-вашему нет?

Есть. Монголо-татарское иго не единственная форма угнетения. Этого, впрочем, никто и не утверждал.

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

17 января 2011 г. 00:00

цитировать | [ ]

Stan8 А ещё после установления ига Рюриковичи перестали быть привлекательными для европейских правящих домов в смысле установления матримониальных связей. Последним князем, кто "успел" породниться с европейской знатью, был Даниил Романович Галицкий. А вот сыну Александра Невского Василию норвежский король уже отказал. И после этого аж до Ивана III (женившегося на Софье Палеолог) почти никто из европейцев не хотел связываться с Рюриковичами. Исключение: польские Пясты (иногда роднившиеся с галицко-волынским правящим домом) и литовские Гедиминовичи.
Тоже своего рода показатель ига!
Кроме того, если вспоминать об "оторванности" Руси от Европы в монголо-татарский период, мы как-то не обращаем внимание на полное отсутствие церковного обновления. В конце XIV века до нас через Тевтонский орден дошла ересь стригольников. О них вообще мало известно, но сдаётся мне, что это было одно из тех движений, которые, всё нарастая, породили в будущем Реформацию. На Руси они получили наибольшее распространение в Пскове и Новгороде, т.е. там, где русские люди чаще всего контактировали с западноевропейцами. Движение это было нещадно подавлено. Это, конечно, не относится напрямую к игу, но является ярким свидетельством сужения идейных связей с Европой, где вовсю шло церковное брожение. У нас же — тишь и гладь. Как на болоте. Впрочем, это лишь моя гипотеза, и я ни в коей мере не собираюсь настаивать на её истинности.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

17 января 2011 г. 00:11

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
(женившегося на Софье Палеолог)

тоже, кстати, не очень равный брак)

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

17 января 2011 г. 00:32

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Белорусские гены сильно отличаются от монгольских и татарских. Украинские и тем более русские имеют больше сходства — ну так это и указывает на то самое иго!

Источником информации не поделитесь? Насколько мне известно, больших отличий между тремя народами не генетическом уровне не обнаружено, кроме сильной примеси финно-угорской крови в северной России.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

магистр

17 января 2011 г. 02:45

цитировать | [ ]

цитата olvegg
больших отличий между тремя народами не генетическом уровне не обнаружено

Ну так и я о том же :beer:

Отличия незначительны, обусловлены восточными примесями со времен ордынских и крымских нашествий. Северная Россия + финно-угорские присадки. Всё...

цитата wolobuev
У нас же — тишь и гладь. Как на болоте.

Возможно, это нуждается в серьезном анализе. Каждый житель Европы знал, что есть власть от Бога (папа и Рим), а есть светская власть. Традицией Руси — и не иго ли здесь виновато? — стало прискорбное "заединство" РПЦ и власти. Практически всю историю России (кроме коротких и в общем-то мало что определяющих периодов), отсутствие альтернативы стало застойной приметой русской жизни. А ведь Византийскую империю, как и Запад, сотрясали различные ереси, многократно лилась кровь разных отчаянных иконоборцев, ариан и прочих.
Сейчас это видится "ужосами темного Средневековья", а для своего времени — многие не понимают этого — речь шла о движениях и развитии духовной и философской жизни человечества. Мыслящие и образованные люди вовлекались в "ереси", потому что это был единственный путь для бодрствующего интеллекта. На Руси же после ига — торжество мэйнстрима... до нынешних времен :-(

. Не было даже попыток реформации... Отношу это к негативу, порожденному обсуждаемым игом. Русский человек, скинув наконец-то ордынское ярмо, стал холить и лелеять церковь, которая все-таки играла объединяющую роль для этноса в борьбе с проклятыми нехристями.
И церковь радостно запрягла людишек в хомуты и стала настёгивать :-)))

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

авторитет

17 января 2011 г. 02:52

цитировать | [ ]

цитата Stan8
Не было даже попыток реформации...

Раскол всё же был

–––
tomorrow never knows

философ

17 января 2011 г. 06:28

цитировать | [ ]

цитата
Чингиз действительно принадлежит к числу немногих фигур, воистину определивших ход истории... неужели же он затевал весь поход как заурядный грабеж... или же в основе похода лежало желание омыть копыта монгольских коней в последнем море (по В.Яну). Должна была существовать более веская причина.

Великая Яса создала армию. Тоже великую Только при ставке Чингисхана постоянно находилось несколько тысяч воинов. Их всех надо было кормить. Как-то услышал байку, что еще в первой половине ХХ века шарахалось по Монголии племя, называвшее себя ночной стражей Чингисхана. Занимались тем, что собирали налог на свое прокормление. Им платили.
Армия кормилась только в движении.
Но Чингисхан нашел еще один способ прокормиться: Великий Шелковый путь. И весь его прибрал.

цитата olvegg
Габсбурги. Османы (хотя они уже не совсем Европа). "Сухопутная связность" означает всего лишь способность управлять большими участками суши,

Империя Габсбургов на хорошее великое княжество еле потянет. Османы были бы съедены к началу XIX века — но их старательно поддерживали Англия с Францией.
"Сухопутная связность" означает преимущественную технологию связи между метрополией и колониями. Рюриковичи Киевской Руси показали, что у них отсутствует