автор |
сообщение |
wolobuev
магистр
|
15 января 2011 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Какие еще аргументы надо?
Аргументы чего?цитата dobriy_doktor Зачем вас снова спрашивать, откуда взялось железо, чем кормили коней, кто обучал монгол преодолевать невообразимые растояния без карт и проч.? Вы же все равно не ответите.
Не отвечу. Потому что не знаю. Я — не специалист в данном вопросе. И вы не знаете. И VVT не знает. Тогда какой смысл спрашивать? Просто ради сотрясения воздуха? Что вы и VVTхотите сказать этими вопросами? Вы сами-то можете с этим определиться?
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
wolobuev
магистр
|
15 января 2011 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
dobriy_doktor Кстати, если кратко, то вот ответы на все четыре заданные albori вопроса: цитата wolobuev Общепринятым (хотя нигде официально не сформулированным) подходом является тот, что монголо-татарское иго означало протекторат Орды над Русью, при котором князья имели свободу во внутренних делах, но должны были утверждаться в Орде (то есть получать ярлыки), платить татарам дань (сиречь налоги в общую казну) и приводить войска по первому требованию хана. Внешняя политика также была в большой мере независима, если только князь не заключал союз против Орды. Это было запрещено. В остальном — делайте что хотите.
цитата wolobuev первыми термин "иго" применительно к татарам использовали польские хронисты (даже не историки!) Ян Длугош (в 1479 году) и Матвей Меховский в 1517 г.
Стоит добавить только, что норма дани составляла 10 % от имущества и дохода. К сожалению, albori не уточнил, что он имел в виду под "данью, которую платили одни русские города другим". Дело в том, что никаким русским городам дани никогда не платились. Они платились князьям. А с установлением власти Орды (которую вы, как выяснилось, не оспариваете) к этой дани добавился ещё и ордынский "выход", составлявший 10 %. По-моему, всё это не только разъяснено, но и просто-таки разжёвано на страницах данной ветки.
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
wolobuev
магистр
|
15 января 2011 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor ак как все 40 страниц идет двухсторонняя борьба с ветряными мельницами.
Совершенно с вами согласен. Именно поэтому я неустанно (и увы, тщетно) и требовал от моих оппонентов определиться с предметом спора. Если не ошибаюсь, я как минимум трижды (!) призвал их пояснить, что они имеют в виду под "традиционной историей". Ибо кто-то из них махал фоменковским знаменем, другие отождествляли "традиционную историю" просто с официальным курсом власти в каждый конкретный период, третьи выковыривали изъяны в существующей версии событий, не предлагая никакой альтернативы. Спорить со всем этим разнообразием было сложно, а главное, бессмысленно. Ибо оппоненты не столько подрывали нашу веру в наличие ига, сколько противоречили друг другу. Отсюда и возникла борьба с ветряными мельницами.
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
Stan8
магистр
|
15 января 2011 г. 03:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor В этом топике нет предмета обсуждения, как и нет реального спора
цитата wolobuev Именно поэтому я неустанно (и увы, тщетно) и требовал от моих оппонентов определиться с предметом спора.
Полагаю, спор ведется идеологический. Те, кто против ига, в сущности, не оспаривают вторжение монголов и примкнувших к ним племен, а также то, что Орде платили дань. Противники ига лишь хотят убедить оппонентов, что иго было, в сущности, симбиозом, из которого выросло Московское княжество — пращур нынешней РФ. Привет, Фоменко, Дугин и Кургинян ИМХО речь идет об очередной довольно-таки грязной спекуляции. Промывке мозгов. Русскому человеку хотят "исторически обосновать", что враги его исключительно на Западе, свобода и демократия ему чужды и являются на самом деле ложью и манипуляциями. А уж что касается прав личности, то какие нафиг права у простого улусника Кому выгодно переписать историю так, чтобы иго казалось дружелюбной и эффективной административной системой? Скорее всего тем, кто нынче является наследником Орды: чиновникам и сатрапам, властвующим на Руси и поныне. Я же лично считаю, что иго не просто БЫЛО, но оказало чудовищное воздействие на социальную структуру и людскую психологию, приучило славян к мысли об естественности и органичности рабства. Великий наш язык недаром обогатился словом "азиатчина", выражающим существование в условиях бесправия и деспотии. Это прямое наследие ига, и в тот момент, когда "азиатчина" станет положительным определением, Россия навсегда утратит развитие, столь плачевно прерванное в 13-м веке вторжением кочевых орд. Ведь наряду с феодальными усобицами и раздробленностью, в это время расцветали европейские университеты, и королевская подпись воплотила в жизнь такую фантастическую вещь, как Magna Carta Русь была достойной частью Европы до вторжения азиатских орд, исковеркавших дух и природу славян. И то, что угнетение стало для нас органичным, а бесправие нормой, мы обязаны именно тому, что зовется татаро-монгольским игом.
|
––– It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
15 января 2011 г. 03:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Я же лично считаю, что иго не просто БЫЛО, но оказало чудовищное воздействие на социальную структуру и людскую психологию, приучило славян к мысли об естественности и органичности рабства.
+ В его «Истории» изящность, простота Доказывают нам, без всякого пристрастья, Необходимость самовластья И прелести кнута.
|
––– tomorrow never knows |
|
|
kon28
миродержец
|
15 января 2011 г. 09:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата dobriy_doktor Ни вы ни другие не ответили ни на один вопрос VVT,
Читайте тему внимательнее, в противном случае заподозрю в троллинге. Заодно пройдитесь по постам VVT как в этой, так и в других темах и посмотрите, сколько раз он получал замечания и баны за троллинг и провокации.
|
––– «На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
urs
магистр
|
15 января 2011 г. 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Кому выгодно переписать историю так, чтобы иго казалось дружелюбной и эффективной административной системой? Скорее всего тем, кто нынче является наследником Орды: чиновникам и сатрапам, властвующим на Руси и поныне. Я же лично считаю, что иго не просто БЫЛО, но оказало чудовищное воздействие на социальную структуру и людскую психологию, приучило славян к мысли об естественности и органичности рабства. Великий наш язык недаром обогатился словом "азиатчина", выражающим существование в условиях бесправия и деспотии. Это прямое наследие ига, и в тот момент, когда "азиатчина" станет положительным определением, Россия навсегда утратит развитие, столь плачевно прерванное в 13-м веке вторжением кочевых орд. Ведь наряду с феодальными усобицами и раздробленностью, в это время расцветали европейские университеты, и королевская подпись воплотила в жизнь такую фантастическую вещь, как Magna Carta
Не стоит воспринимать исторический процесс столь прямолинейно. Никто не доказал, что бытие человека в услових монархической, даже деспотической государственной власти менее полноценно, чем то же бытие в условиях ограничения государственной власти так называемыми "демократическими" нормами. Нынешнее чиновничье правление... междувластие, междуцарствие, словом бардак, еще короче боярское засилье на Руси всегда воспринималось негативно. И незачем приписывать славянам привычку к рабству.... я бы сказал, что верно обратное, свидетельством чему являются заселенные нашим народом необъятные просторы, куда оный народ очень долго спасался от властей. Вот нам только сейчас от наших, от родных государей со скарбом и детишками деваться некуда, просторы кончились. Дело не в привычке к рабству, а в естественной иерархичности общества. Или нынешние демократические бояре чем-то отличаются от бояр предшествующих столетий... ну разве что полной необразованностью и эгоизмом. Потом "азиатчина"... чегой-то мне это слово про Ильича напоминает, не он ли и изобрел? А ведь большой был гуманист и демократ, даже поборник народных масс. Кстати, а вам не кажется, что мы имеем Великую хартию в действии? Бароны, тьфу, олигархи, губернаторы и думцы баронствуют, имеют все права, а народ... что-то мне кажется, что на него статьи Хартии не распространялись, как тогда, так и сейчас. Возможно, меня сейчас закидают гнилыми помидорами, но все же скажу, что сердцу моему милее теория божественного предопределения, назначающая народу ту или иную судьбу, и кстати говоря перенесенные трудности и ограничения укрепляют дух. Хотим мы этого или нет, но основной сюжет мировой истории ХХ века разыгран на протсорах России, потребовав от нее колоссального напряжени, и кто знает, может быть и окончательно надорвав ее силы. А сейчас близится конец истории — европейская цивилизация изжила себя, утратила волю к жизни. Ну, а теперь к делу: Поход монголов из Центральной Азии кажется предприятием очень сомнительным. об этом тут уже писалось. Разорение Руси и завоевание монголами было — л чем убедительно свидетельствует археология. Термин Иго — имеет позднее происхождение и не связан с политической ситуацией после нашествия. Русские княжества находились в вассальном подчинении Орде. Таким мне кажется сухой итог наших прений.
|
––– Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Стероп
авторитет
|
15 января 2011 г. 11:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dobriy_doktor Зачем вас снова спрашивать, откуда взялось железо, чем кормили коней, кто обучал монгол преодолевать невообразимые растояния без карт и проч.?
Сходите в музей, или к кузнецу в гости напроситесь, поймете, откуда берется железо. Кормили коней тем же, чем их обычно и кормили на Востоке, где, как правило, конница была основой вооруженных сил. Насчет "кто обучал" — встречный вопрос, риторический, в общем-то. Кто обучал Колумба, Магеллана, Афанасия Никитина, Ермака и Хабарова?
Был еще убойный аргумент, очень характерный. Про конных лучников. Мол не могут они существовать в природе, потому как один очень талантливый и креативный журналист попробовал как-то в прямом эфире стрельнуть на скаку, и ничего у него не получилось, вот. Только с мерина упал и всю задницу себе отбил. Ну, может, не слово в слово, но по смыслу очень похожие вещи говорились. Невозможно стрелять на скаку, и все тут. А вот поглядите-ка, мужичок, с руками, растущими откуда надо, влегкую делает вроде как невозможное: http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzr... http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZ...
|
|
|
shuherr
авторитет
|
15 января 2011 г. 12:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Stan8 Русскому человеку хотят "исторически обосновать", а кто такой русский человек? или опять манежную площадь к истории начинаем приплетать?
|
|
|
shuherr
авторитет
|
15 января 2011 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Farit А читают дольше. Последние 2 тысячи лет, минимум. да нет, у китайцев тысяч 7 или 8 уже печатают. если надо будет они еще 10 тысяч легко добавят. У них в "Жеминь жебао" партия конкретные задачи перед историками ставит, а те отчитываются. Одно время я с интересом почитывал русский выпуск в интернете.
В России тоже, всякие руны, если надо датируют хоть миллионом лет назад))
|
|
|
shuherr
авторитет
|
15 января 2011 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Стероп Был еще убойный аргумент, очень характерный. Про конных лучников. Мол не могут они существовать в природе, потому как один очень талантливый и креативный журналист попробовал как-то в прямом эфире стрельнуть на скаку, и ничего у него не получилось, вот. Только с мерина упал и всю задницу себе отбил. Ну, может, не слово в слово, но по смыслу очень похожие вещи говорились. Невозможно стрелять на скаку, и все тут. А вот поглядите-ка, мужичок, с руками, растущими откуда надо, влегкую делает вроде как невозможное: http://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzr...http://www.youtube.com/watch?v=NOpOqgotJZ... А Вы сами то эти ролики смотрели)))? Я таких роликов десятки насмотрелся и про венгерских лучников и про японских. Дай бог стрела на 10 метров летит с низкой точностью и с сомнительной эффективностью. Где знаменитые монгольские карусели и дальность на десятки (а то и сотню) метров. Где миллион стрел в воздухе? На сколько хватит его колчана? Сколько стоит изготовить этот миллион стрел.
цитата Кормили коней тем же, чем их обычно и кормили на Востоке чем? воздухом? боевой конь зерна требует. теплой водички зимой после долго перехода. Или ему достаточно снегу пожевать и мерзлой травы?
|
|
|
ДИР
миродержец
|
15 января 2011 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
shuherr у вас мнение-то какое? Было иго или не было ига? Вот и все. А не про стрелы и "боевых коней", в которых вы, сразу видно, специалист, в отличие от нас, необразованных. Тема очень простая. Было иго или не было. Вы скажите свое мнение — и мы все успокоимся. Иначе выходит, что ТРОЛЛЬ! Большой и толстый.
|
|
|
wolobuev
магистр
|
15 января 2011 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата urs Поход монголов из Центральной Азии кажется предприятием очень сомнительным. об этом тут уже писалось.
Известны вещи куда более поразительные, на фоне которых поход Батыя — сущий пустяк. Например, как попали люди на остров Пасхи, не зная мореплавания? Или каким образом человек проник в Австралию несколько десятков тысяч лет назад? Или вот как Колумб, нередко ошибаясь в своих расчётах на сотни километров, не только не "промахивался" мимо Испании, возвращаясь из Америки, но и прибывал ровно в тот город, в который хотел? (о последнем толково написано в книге "Их позвал горизонт" Шумилова и Сенкевича). А вспомним походы Тимура против Тохтамыша: у Тимура вообще было преимущественно пешее войско, а вот поди ж ты — не только сумел дважды преодолеть тысячекилометровые расстояния, но и разгромить конных ордынцев. И это в степи! Так что ничего сомнительного в походе Батыя я не вижу. Приводился ещё такой аргумент, что мол у монголов не было карт. Но это настолько смехотворно, что не стоит комментировать. Купцы ходили от Константинополя до Китая уже сотни лет, а монголы не могли на лошадях проехать расстояние куда меньшее? Да и Афанасий наш Никитин каким-то образом до Индии добрался, а потом ещё и вернулся. Фантастика, да и только. VVT, если мне не изменяет склероз, выступал ещё с расчётами относительно выработки железа: мол, не могли монголы столько выковать. При этом не задавался элементарным вопросом: а зачем им ковать такую прорву железа? Ведь оружие можно было купить, отобрать у соседей, наконец, получить по наследству. Сплошь и рядом воины махали мечами и носили доспехи, выкованные ещё при их дедах. Вообще, все эти выкладки относительно производства в Средние века являются ничем иным как переносом реалий промышленного века на семьсот лет назад. Это в наши времена нужно постоянно производить вооружения (особенно во время войны), а в Средние века такой нужды не было.
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
Продажный
активист
|
15 января 2011 г. 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Было иго или не было
Все сходятся на том, что что-то но было. Различаются лишь точки зрения; А что же было-то?
|
––– //Du stirbst. Besitz stirbt. //Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр |
|
|
wolobuev
магистр
|
15 января 2011 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr В России тоже, всякие руны, если надо датируют хоть миллионом лет назад))
Чем и занимаются ваши единомышленники от крипто-истории.
|
––– Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин |
|
|
shuherr
авторитет
|
15 января 2011 г. 14:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ДИР Иначе выходит, что ТРОЛЛЬ! Большой и толстый. бла-бла-бла? Человек высказал мнение — я ему ответил. Вот к инициатору и приставайте со своим эльфами и гномами.
|
|
|
kon28
миродержец
|
15 января 2011 г. 14:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора цитата shuherr а кто такой русский человек? или опять манежную площадь к истории начинаем приплетать?
цитата shuherr бла-бла-бла? Человек высказал мнение — я ему ответил. Вот к инициатору и приставайте со своим эльфами и гномами. shuherr Это не мнение, а хамство и провокация склоки. Получаете замечание.
|
––– «На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин) |
|
|
DESHIVA
философ
|
15 января 2011 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr А Вы сами то эти ролики смотрели)))? Я таких роликов десятки насмотрелся и про венгерских лучников и про японских. Дай бог стрела на 10 метров летит с низкой точностью и с сомнительной эффективностью.
цитата А.В. Коробейников. Средневековый трактат Arab Archery о параметрах луков… "Боевые стрелы… должны иметь вес от 15 до 20 дирхемов 15 . Мы пришли к такому выводу опытным путѐм. Стрела для войны должна иметь крупный и широкий металлический наконечник. <Но> искусные стрелки избегают применять тяжѐлые стрелы по причине их многочисленных пороков <изготовления> и низкой эффективности. Они предпочитают использовать лѐгкие стрелы с жѐсткими луками, так как стрелы при этом летят прямо и без колебаний" [1, c. 115].
Сила натяжения: ратли/ кгс 100/ 43,5 Масса стрелы: дирхемы / г 12-16/ 36-48 Дальность полёта: локти/ метры 270-300/ 135-150
Если кто-то не способен сам выстрелить из лука далее чем на 10 м, то не стоит делать вывод, что это вообще невозможно.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
shuherr
авторитет
|
15 января 2011 г. 14:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата wolobuev Чем и занимаются ваши единомышленники от крипто-истории. этим занимаются все! ))а что плохого в криптоистории? )) по сути вся история и есть крипто. Расследование и построение чегото не особо противоречивого на основании не полных данных, чем дальше вглубь — тем более неполные данные. Чем дичее страна, тем меньше данных. С тем же игом. Есть какие-то не сильно многочисленные (не столь многочисленные как порой кажется) данные о тех временах. Можно выстроить как в книжках Яна — 300 тысяч монгольских всадников с поднятыми знаменами играючи поработили Великую Русь. И на 300 лет над светлой Русью нависло мрачное чОрное ИГО. Можно как у Гумилева — жили как и все, по соседски воевали, мутузили друг друга, порой дружили. Может татары порой посильнее славян мутузили — но для ига слабовато. А можно как у Фоменко и иже — все перепутано, толком не поймешь, русские и татары братья. А правили персонажи, которых и так, и так обозвать можно. Ну и масса промежуточных переходных вариантов.
|
|
|