Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...61 62 63 64 65...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

2 февраля 2011 г. 11:49

цитировать | [ ]

Сергей Туманов
То есть вы считаете, что профессиональные историки в своей совокупности являют собой материалистов. а философы обнаруживают склонность к идеализму? И некий, очень ограниченный кстати, поворот к иделаизму в общественном сознании считаете результатом некоей злонамеренной промывки мозгов? А что если философы просто лучше информированы? Думается мне что даже представители образованной части научного сообщества по большей части крайне мало знакомы с трудами, например, платоников...
Теперь о соотношении идаельного и материального в истории: материальное — результаты раскопок + сведения из древних письменных источников + артефакты дошедшие до нас, хотя к двум первым следует относиться ой как пристрастно в силу скудости и нечеткости таковых; идеальное — конструкция, возведенная историком на сем шатком основании, допускающем зачастую энное количество противоположных толкований. Историк может осколько угодно объявлять себя материалистом, но если посмотреть в корень он всегда был и остается чистейшей воды идеалистом. Особенно при погружении вглубь веков. Материализм туманит мозги науке в течение всего Нового времени. И если проглядывается противоположная тенденция , так это и хорошо.

цитата Сергей Туманов
Собственно без объективной реальности нет истории как таковой.

Реальность объективна, но реконструкция былой реальности последующими поколениями всегда субъективна

цитата Сергей Туманов
За последние пару десятилетий потребителю мозги промыли основательно. А после нынешних образовательных реформ ему совсем мозгов не оставят.

Совершенно с вами согласен. Но результатом всеобщей промывки мозгов станут не православие и патриотизм.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

2 февраля 2011 г. 11:53

цитировать | [ ]

цитата Полковник
У меня, кстати, давно присутствует подозрение, что "аналитическая функция исторического процесса" не просто существует, но и ее "тайна" тщательно хранима некими человеческими сообществами, имеющими как определенные (возможно и весьма различающиеся) цели, так и возможности.

Скляров пишет, что по его мнению цивилизации прошлого оставили после себя хранителей наследия, открывающими то, и скрывающими это согласно собственным целям

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

2 февраля 2011 г. 11:54

цитировать | [ ]

цитата urs
результатом всеобщей промывки мозгов станут не православие и патриотизм

+150

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

активист

2 февраля 2011 г. 12:09

цитировать | [ ]

urs

не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Даже нынешняя промывка мозгов не результат чьей-то злонамеренности, а объективный процесс. Философы не могут быть лучше информированы по простой причине — философия как наука вобще к информации имеет опосредованное отношение. Это любомудрие, а не получение и анализ фактов. Разные подходы к знанию.

перечитайте то что вы сами написали по поводу "соотношения". Вы противоречите сами себе. Сперва совершенно правильно говорите, что идеалистические конструкции только надстройка над материальным. А потом с какого то перепугу сводите все к тому что "в глубине, в корне — идеализм". В корне то как раз — материя. Пусть шаткая, мало известная, но материя. И именно на этой основе строятся любые идеологемы. Материализм не туманит мозги. Материализм это основа всей нынешней цивилизации. То что сейчас эта цивилизация переживает не лучшие времена, а потому и ее основа подвергается ревизии — естественно объективный процесс, примерно такой же, какой переживала римская империя времен упадка. И корни его (как и тогда) не в "хорошей тенденции", а в увеличении разрыва между массой и элитой. Массе не нужны знания, поэтому им остается магия и религия с идеализмом. С помощью которых массой управлять намного проще. И кстати вера в существование неких "сообществ с целями и возможностями" как раз один из хороших способов внушить массе чувство собственной непричастности к общественным процессам. Типа, зачем рыпаться если все равно будет так, как захотят эти "сообщества". Типичный пример того, как остутствие знаний (и даже отсутствия желания эти знания получать) приводят к общественной пассивности.

философ

2 февраля 2011 г. 12:32

цитировать | [ ]

цитата urs
цивилизации прошлого оставили после себя хранителей наследия, открывающими то, и скрывающими это согласно собственным целям

Очень интересный опыт литературно-художественного осмысления этой ситуации у С.Т.Алексеева в "Невесте для варвара" или в "Молчании пирамид".

цитата Сергей Туманов
В корне то как раз — материя. Пусть шаткая, мало известная, но материя. И именно на этой основе строятся любые идеологемы. Материализм не туманит мозги

Да, снова сказка про "белого бычка"... Ни материальное ни идеальное не существуют сами по себе (и философы здесь и впрямь осведомленней), но в диалектическом же единстве, где нет "главного", а перекосы возникают только в человеческих головах (как и "разруха" в блестящей метафоре профессора Преображенского).

активист

2 февраля 2011 г. 12:33

цитировать | [ ]

Полковник

вы видимо не поняли, что речь идет исключительно об истории как науке, а не о "вообще".

философ

2 февраля 2011 г. 12:41

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Массе не нужны знания, поэтому им остается магия и религия с идеализмом

Это как раз про историческую науку, а не вообще?

активист

2 февраля 2011 г. 12:46

цитировать | [ ]

Полковник

я про вашу фразу о том что ни материальное ни идеальное не существует само по себе. Разумеется это так. Но речь шла о методологии истории. А там материя — основа.

магистр

2 февраля 2011 г. 14:45

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
Даже нынешняя промывка мозгов не результат чьей-то злонамеренности, а объективный процесс.

Интересно, каким объективным фактором вызванный?

цитата Сергей Туманов
философия как наука вобще к информации имеет опосредованное отношение.

Да нет же, просто она оперерирует обобщениями фактов, либо использует факты, находящиеся за пределами естественных наук

цитата Сергей Туманов
Материализм не туманит мозги. Материализм это основа всей нынешней цивилизации.

Смею возразить: основы всей нынешней цивилизации лежат в области религии. Она, европейская цивилизация, даже называется иногда иудео-христианской или просто христианской. А вот культура последних трех веков действительно оформлялась под влиянием материализма. Что на мой взгляд не есть благо. Однако дальнейшее разыитие темы уводит нас в такой глубокий и уже пройденный в других ветках оффтоп, что умолкаю, страшась по своей ордынской натуре плетей модератора... o_O

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

2 февраля 2011 г. 15:08

цитировать | [ ]

цитата urs
Интересно, каким объективным фактором вызванный?

об этом объективном факторе я уже написал. Увеличивающийся разрыв между массой и элитой. Причем по всем параметрам — имущественным, информационным, интеллектуальным и тп. Народ перестает быть значимым элементом общества и неизбежно превращается в пассив. Причем это происходит во всем мире. Если раньше с народом приходилось считаться, то теперь народ можно заменить, перевести производство в более дешевые страны или просто заполнив страну чужаками. Примерно так же было во времена упадка того же рима. Все это совершенно объективное следствие развития производительных сил. А промывка мозгов, упор на религию, вдалбливание в головы различных концепций об элитарности или тех же тайных обществах (причем чем больше концепций — тем больше рознь, а значит и лучше управляемость массы) это всего лишь один из способов управления в изменившейся ситуации. Кроме того влияет усложнение системы знаний. То что происходит на переднем крае науки уже фактически недоступно не только неграмотным массам, но и ученым из смежных дисциплин. Все это порождает мифологизацию знания.

нынешняя европейская цивилизация достигла своих высот не благодаря религии. А вопреки ей. Весь взлет последних 300 лет это следствие войны с клерикалами.

вобще то философия оперирует всеми фактами — и из естественных наук в том числе. Даже в первую очередь из естественных. Но к этим фактам она все равно относится опосредованно — через призму духовного восприятия. Ее задача — выработка мировоззрений, а не прикладное изучение полученной информации. А значит мысль там важнее фактов.

магистр

2 февраля 2011 г. 15:49

цитировать | [ ]

цитата Сергей Туманов
нынешняя европейская цивилизация достигла своих высот не благодаря религии. А вопреки ей. Весь взлет последних 300 лет это следствие войны с клерикалами.

Тезис спорный, поскольку основные научные открытия делались людьми отнюдь не отрицавшими религии. Откровенный атеизм все-таки детище в основном ХХ века. Потом тот, кто закладывал фундамент всегда выше того, кто на поставленных стенах архитектурные украшения возводил. Кто внес более крупный вклад в историю человечества, изобретатель колеса, имени которого мы не знаем, или А.Эйнштейн?
И потом этот взлет... не угадывается ли в нем нечто противоестественное?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

2 февраля 2011 г. 15:57

цитировать | [ ]

urs

ученые могут не отрицать религии, это их личное дело. Но наука в целом не может основываться на религиозных тезисах. Просто потому что наука ищет объективных знаний, в этом ее цель. А религия утверждает что этими знаниями уже обладает. Поэтому действительно религиозный человек (то есть тот кто не подвергает сомнению постулаты своей религии) — не может быть ученым. Все верующие ученые четко разделяют область веры и область знания, потому и являются учеными. Наука это всегда сомнение, поиск истины. А не ее обладание. Религия сомнений не терпит.

давайте прекращать уже этот бессмысленный спор. Мало того что это жестокий офтопик, так и спорить о мировоззрении просто глупо. Для меня религия это опиум для народа. Для вас — светоч, видимо.

магистр

2 февраля 2011 г. 23:56

цитировать |

цитата Сергей Туманов
Надо быть полным идиотом

сообщение модератора
Рекомендую обращать чуть больше внимания на предупреждения модератора. Вы получаете замечание и заслуженный трехдневный бан.

магистр

2 февраля 2011 г. 23:59

цитировать |

сообщение модератора
urs Полковник Вы получаете по предупреждению за провоцированние офтопа.

магистр

4 февраля 2011 г. 19:03

цитировать | [ ]

Бились партизаны с эсэсовцами, но пришел лесник и всех разогнал!

активист

4 февраля 2011 г. 19:21

цитировать | [ ]

цитата urs
NB У меня, кстати, давно присутствует подозрение, что "аналитическая функция исторического процесса" не просто существует, но и ее "тайна" тщательно хранима некими человеческими сообществами, имеющими как определенные (возможно и весьма различающиеся) цели, так и возможности.

Зря вы так. :-)