| автор |
сообщение |
be_nt_all 
миродержец
 
|
 18 января 2011 г. 10:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne судить например убийц, грабителей и прочих нельзя?
Лишая убийц и грабителей свободы, жизни или ещё чего, общество просто мешает им продолжать убивать и грабить. Опять же — чтобы другим неповадно было, страх играет не последнюю роль в социальном устройстве нашего общества.
А что же до Флавия и Суворова — то тех государств, которых они предали уже нет. Они оба были на вражеской стороне, но особой вины (в случае Флавия — крови) на них нет. А с другой стороны…
С другой стороны, о том же суровом героизме еврейских патриотов мы узнаём из в основном сухих описаний Флавия. Именно он придаёт этому героизму смысл. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 11:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Лишая убийц и грабителей свободы, жизни или ещё чего, общество просто мешает им продолжать убивать и грабить.
То есть общество просто лишает их свободы, а их самих и их поступки не осуждает? |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Mezeh
философ
|
|
18 января 2011 г. 11:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Флавий однозначно, если не предатель, то перебежчик. С обвинением в предательстве еврейского народа возникает проблема, что далеко не все евреи восстали тогда против Рима. Но Флавий сменил сторону — так что не назвать его перебежчиком невозможно.
В итоге получилось интересно — "Иудейская война" написана с проримских позиций, однако максимально правдиво и симпатии Иосифа определенно на стороне соплеменников. Опиши эту войну другой римских историк масса подробностей осталась бы неизвестной, как например следущее большое еврейское восстание под руководством Бар Кохбы у которого не нашлось собственного историка.
|
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mezeh Но Флавий сменил сторону — так что не назвать его перебежчиком невозможно.
он же не воевал на стороне Рима. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 12:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne То есть общество просто лишает их свободы, а их самих и их поступки не осуждает?
Очень сложный вопрос однозначно выходящий за пределы этой темы. Хотя могу вспомнить такую идеализированную фигуру христианского сыщика как патер Браун. Который осуждал человеческие поступки, преступления, но отнюдь не совершающих их людей, указывая им дорогу к спасению [души]. Но это то, что касается однозначных преступлений, хотя порой в нашем мире и тут не всё однозначно.
Умерших (тем более столько лет назад) мы уж тем более судить не можем — другая это «юрисдикция». А поступки Иосифа Флавия вообще в наши юридические схемы плохо вписываются. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all А поступки Иосифа Флавия вообще в наши юридические схемы плохо вписываются.
те, кто имели право осуждать ИФ погибли, те, кто сдался, уже не могут. Такая вот формула)
Современным осуждателям лучше вообще заткнуться — понимания без личного опыта не бывает. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вообщем ничего мы не можем 
|
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Нил Аду
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 14:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Современным осуждателям лучше вообще заткнуться
Славно подискутировали. |
–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с) |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 а про разных рифмослагателей
А что «см. выше» — стихотворение замечательное. Мне кажется есть там понимание, по крайней мере честная попытка такого понимания. Юрий Михайлов конечно называет Флавия и предателем и рабом, но Иосифу не привыкать, его часто называли и так, и так. Но «Он писал прекрасные книги» и «Мы обязаны памятью…». Причём память в этом списке «мы обязаны» стоит на первом месте, жизнь уже после.
Поэт никого не осуждает, он просто констатирует тёмную диалектику жизни:
«Мы обязаны сладостью горьким всходам земли» |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Нил Аду
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Лично у меня к Флавию претензии другого рода. Разумеется, этические нормы тогда были другие, но посвящать добрую треть книги рассказам о том, какие все вокруг п***ы, и один он д'Артаньян — всё-таки не есть хорошо. Это сильно снижает доверие к остальному тексту. Но других подробных свидетельств о тех событиях не сохранилось, так что приходится довольствоваться этим. Да и сочинитель из Флавия вышел неплохой, куда лучше, чем полководец.
|
–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с) |
|
|
sofer
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Я в этом предательства не вижу, с точки зрения христианства — самоубийство, страшный грех (наиболее страшен он своей неискупимостью), впрочем многим и этого достаточно.
В данном случае речь идет не о самоубийстве, а о мученичестве ("кидуш-а-шем", освящение божественного имени — практиковалось евреями постоянно и в античности, и в средние века, когда было очевидно, что в обратном случае придется сменить веру, жен изнасилуют, свининой накормят, отсодомируют ненароком, римляне это любили, ну и т.д.). И это не чисто еврейская вещь, и в христианстве есть понятие мученичества. Иосиф же что сделал? объявил Веспасиана Мессией. То есть веру не сменил, но вполне себе впал в ересь, отступил от истинной веры, так скажем. И с точки зрения евреев это предательство, и лучше этого предательства — смерть, которая в данном случае не является ни трусостью, ни грехом. |
|
|
Уленшпигель
активист
|
|
18 января 2011 г. 19:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
вы кое что путаете, если вы внимательно почитаете Иосифа Флавия, то увидите, что никто "бедных" иудеев не угнетал, а были наглые и борзые как к примеру современные ..., которые в каждом городе , где селились, за взятки, в те времена с этим было проще, добивались себе привилегий разнообразных, и относились к ним люди тогда так же как сейчас к представителям маленького но очень го...го народца. И к восстанию там подбивали аналоги современных ваххабитов, с тем же уровнем фанатизма и убежденности, что все другие нации ...
Иосиф же рабом никогда не был, а Флавий это фамилия и не человека, а именно фамилия в смысле семья, что по римским законам по сути дела поручилась, что этот человек может быть членом римского общества, что кстати давало тогда немалые преимущества этому новоявленному Флавию.
|
|
|
Нил Аду
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Уленшпигель Проблема в том, что как раз этому свидетельству Флавия, как лица заинтересованного, не следует безоговорочно доверять.
|
–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с) |
|
|
dobriy_doktor
философ
|
|
18 января 2011 г. 20:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Взрослые люди, а верят в сказки. Мальчик в детсве увидел Вечный город и очень захотел свалить из пыльной Палестины. Даже ценой тысяч жизней. Я скорее поверю, что он стоял и за востанием и за его подавлением, используя его для самовозвышения, чем в пацанские терки с бросанием по очереди на меч, благо что описаны они были единственным свидетелем. Если представить себе реальность подобной ситуации, то логичнее предположить, что он уговорил всех сдаться, а потом попросил римлян зарезать остальных. Или сам же их и зарезал.
|
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п |
|
|
Нил Аду
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
dobriy_doktor Так ведь не поверить Флавию в одном — значит, поставить под сомнение и главу третью восемнадцатой книги "Древностей". А кто ж такое допустит?
|
–––
– Он всегда такой… меланхоличный?
– Временами. Когда не пишет и не дрочит (с) |
|
|
Уленшпигель
активист
|
|
18 января 2011 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну о поведении иудейских общин писал не один И.Ф., а есть и много других источников, в том числе и о таких вещах как иудеи в ответ на возмущение местных быковали так, что даже организовывая резню шибко громко возмущавшихся. Так что уточню, что даже И.Ф. писал про наглое поведение иудеев. Даже он не мог замолчать такие факты. то что он естественно излагает историю несколько под своим углом зрения -неоспоримо, но сильно врать то он не мог, тут могли прийти люди знавшие как все было, и в случае явного вранья его по римским законам могли спросить вплоть до смертной казни. То есть явного уж совсем вранья не было, но любое событие можное весьма вольно трактовать и придавать ему разную окраску.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
18 января 2011 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И к восстанию там подбивали аналоги современных ваххабитов, с тем же уровнем фанатизма и убежденности
Разумеется.
Но тут забавно другое.
Сам Флавий был активнейшим деятелем, иерархом и военначальником зелотского восстания. Он не был чем-то "аполитичным", втянутым против воли в орбиту конфликта — он был этого конфликта активнейшим деятелем и разжигателем, как раз на Иудейской стороне.
До того, как баланс сил изменился роковым для него образом.
цитата а про разных рифмослагателей (см выше)
А как вы относитесь к Хемингуэю, который описал точь-в-точь такую же ситуацию, где герой таки предпочёл умереть? Он тварь дрожащая, или таки право имеет?
Да и вообще, это отношение распространяется на всех стихослагателей и прозосочинителей, бравших как материал исторических персонажей, и выносящих им беллетризованые оценки — или только Михайлику уста запечатать?
Толстой (оба) , ещё ближе Аксёнов с Рыбаковым (вот этих я бы действительно отхлестал поганой метлой, будь они живы) Алексей Иванов из самых последних.
цитата понимания без личного опыта не бывает
Фундаметальные основы "понимания" всегда обходятся без личного опыта. Чтобы понимать необходимость запрета на убийство вам нужно резать старушку за копейку, идти под суд, получать соответствующий срок — или вы всё-таки своими умом и страхом обходитесь, без контрольного эксперимента?
Все эти разговоры о "не судите" идут, как правило, либо от трусости, либо от глупости. Человек либо попросту неспособен проанализировать ситуацию, либо наоборот — способен, и чует за собой слабину, примеряя на себя её реалии. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник А как вы относитесь к Хемингуэю, который описал точь-в-точь такую же ситуацию, где герой таки предпочёл умереть?
Нормально отношусь, именно потому, что он то там был. Но ведь не все предпочли умереть.
цитата Грешник . Чтобы понимать необходимость запрета на убийство вам нужно резать старушку за копейку, получать соответствующий срок — или вы всё же своим умом обходитесь, без эксперимента.
а это не моральные категории. А "фундаментальные") |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Грешник
магистр
|
|
18 января 2011 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Нормально отношусь, именно потому, что он то там был. Но ведь не все предпочли умереть
Но был-то он, положим, как военкор, а не как Роберт Джордан.
И хотя писал он в статье о Революции проклятия политически ангажированным личнстям, жизни не видевшим — но и сам Хэм в Испании не мосты взрывал, прямо скажем.
цитата а это не моральные категории. А "фундаментальные")
Это фундаментальные моральные категории. ))
Ну вот Пушкин поступил с Сальери в десятеро круче, нежели Михайлик обошёлся с Флавием. Там-то не обсуждение этического качества покойника, а прямая клевета на оного.
И уже не запретить, при всём желании. Даже под статью не загнать. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Иосиф Флавий: предатель или нет. Иудейские войны, Иудейские древности
цитировать