| автор |
сообщение |
bubacas 
философ
 
|
 27 января 2016 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
щас кушал супчик, и осознал что в вопросе субъективности времени и объективности пространства/вещества был неправ.
Простой эксперимент: помещаем наблюдателя в абсолютно однородную по всему спектру доступных восприятию параметров среду; перемещаем объект в пространстве без его ведома; физические константы вокруг объекта не изменились — он не может осознать факт перемещения — но перемещение объективно состоялось.
Возможно, что среда времени, да простят мне физики этот термин, человеком воспринимается как абсолютно однородная и заметить ощутить... воспринять... осознать... да как угодно, своё "перемещение в этой среде" он просто не в состоянии, но тем не менее время как абсолютная константа — существует.
Во как!
|
|
|
cianid
философ
|
|
27 января 2016 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Возможно, что среда времени, да простят мне физики этот термин, человеком воспринимается как абсолютно однородная и заметить ощутить... воспринять... осознать... да как угодно, своё "перемещение в этой среде" он просто не в состоянии,
Вот с человеком-то как раз и проще и сложнее, одновременно.
Человек обладает сенсорной системой. Поэтому он способен почувствовать время даже под землей, в бункере, в кромешной темноте и оглушительной тишине, с постоянной температурой и влажность.
Дыхание — цикличный процесс. Можно слышать свое сердцебиение или пощупать пульс. Более того, для того, чтобы его пощупать нужно сделать движение рукой. Все это Длящееся, Не мгновенное. И это позволяет нам отмерить, ощутить время без удаленного внешнего, так называемого дистального стимула.
Заболела у тебя нога, артриту пришел час , и боль такая неоднотипная, то дергает, то пульсирует, то режет. Да само ощущение немгновенности боли, то есть длящегося состояния позволяет отмерить время.
Да блин, просто шевельнуть мыслёй невозможно мгновенно. Нет у мышления мгновенности: одни образы и символы следуют за другими, в их обмозговывании.
Другое дело — абстрактный Наблюдатель, человек-прибор, или прибор как он есть. Бесчувственный. И тогда пропадает "без ведома" и прочие факторы, осложняющие "человечностью", "чувственным опытом" наш мысленный эксперимент. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
lena_m 
миротворец
|
|
27 января 2016 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
С подачи одного родственника (физика по жизни), попался тут на глаза весьма любопытный журнальчик:
ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ И ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ
Особенно, заинтересовал 4-й выпуск за 2014 год, в коем оказалось немало статей о том, как в современной науке вводят-понимают все эти абстракции — от времени-пространства до массы-энергии...
Названия работ звучат как песни:
- Журавлев В.М. ГЕОМЕТРИЯ, ТОПОЛОГИЯ И ФИЗИЧЕСКИЕ ПОЛЯ. ЧАСТЬ I. ЗАРЯД И ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, с. 5-24.
- Журавлев В.М. ГЕОМЕТРИЯ, ТОПОЛОГИЯ И ФИЗИЧЕСКИЕ ПОЛЯ. ЧАСТЬ II. МАССА И ГРАВИТАЦИЯ, с. 25-39.
- Белинский А.В., Лапшии В.Б. МОДЕЛЬ ФОТОНА: ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ПОЛЕ ИЛИ КОНЦЕПЦИЯ ДАЛЬНОДЕЙСТВИЯ, с. 40-52.
- Нургалиев И.С. КОСМОЛОГИЯ БЕЗ ПРЕДРАССУДКОВ, с. 53-58.
С головой ушла в невероятно занимательное-развлекательное чтение... :-)
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
cianid
философ
|
|
27 января 2016 г. 21:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А я, тем временем, прочел статейку по ссылке bubacas.
Честно говоря, какая-то каша, или журналист не смог корректно переложить сообщенную инфу, ну, или я уже все позабывал нафиг.
У возникло ощущение, что они ломятся в открытую дверь. Пишут, что-де, всё-таки время ближе к пространству, чем к абсолютному ньютоновскому времени(АНВ). Этому открытию больше ста лет. Эйнштейн именно и покончил с этим АНВ, и именно он присобачил время в качестве 4 измерения, заменив просто время и просто пространство пространством-временем. Это кто, студенты? В чем новизна?
А, вот она:
"Пространство Минковского не является трёхмерным + время, оно является четырёхмерным», пишут учёные в своей статье. «Точка зрения, считающая время физической сущностью, в которой происходят материальные изменения, здесь заменена более удобной точкой зрения, в которой время – это всего лишь нумерологический порядок материальных изменений."
Но такая "опровергаемая" точка зрения мне неизвестна, как и что такое "нумер.порядок материальных изменений". Время в СТО не рассматривается как сущность, оно рассматривается в соответствии с постулатом о скорости света и принципом относительности и им подчинено. Эйнштейну понравилась идея распространить принцип Галилея не только на механику, но и на электромагнитные явления. К тому же, он объяснил опыт Майкельсона, сделав ее скорость независимой от скорости источника и наложив ограничение на скорость распространения всех других взаимодействий. Все красиво. Ему понравилось, и поэтому время должно было отойти в сторонку.
«Идея что время является четвёртым измерением пространства, не принесла особого прогресса в физику и, строго говоря, находится в противоречии с формализмом специальной теории относительности»,
Теперь четырехмерное пространство особого прогресса не принесло. Вот тебе раз. Запутали или запутались?
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
bubacas
философ
|
|
27 января 2016 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Человек обладает сенсорной системой. Поэтому он способен почувствовать время даже под землей, в бункере, в кромешной темноте и оглушительной тишине, с постоянной температурой и влажность.
Дыхание — цикличный процесс. Можно слышать свое сердцебиение или пощупать пульс. Более того, для того, чтобы его пощупать нужно сделать движение рукой. Все это Длящееся, Не мгновенное. И это позволяет нам отмерить, ощутить время без удаленного внешнего, так называемого дистального стимула.
Заболела у тебя нога, артриту пришел час:-))), и боль такая неоднотипная, то дергает, то пульсирует, то режет. Да само ощущение немгновенности боли, то есть длящегося состояния позволяет отмерить время.
Да блин, просто шевельнуть мыслёй невозможно мгновенно. Нет у мышления мгновенности: одни образы и символы следуют за другими, в их обмозговывании.
То что Вы описали — биение сердца, боль, так далее — физиология. Человек не в состоянии ощутить время физиологически — у него нет соответствующих рецепторов, нет нужного органа. При иллюстрируемом подходе, время — результат человеческой рефлексии. Философская концепция призванная систематизировать окружающий хаос. Я с этого начинал.
Есть ещё один немаловажный аспект — спящий человек не отмечает для себя ход времени. Когда мозг перестаёт отмечать (сознательно отмечать, добавлю) внешние изменения указывающие на "ход времени", весь механизм контроля этого хода сбивается.
Проснувшись утром Вы сможете ответить на вопрос: Сколько именно Вы проспали?
А ведь всё это время Ваши рецепторы не были отключены; сердце билось; даже боль ниже определённого порога могла чувствоваться; перепады температур и прочее-прочее всё это длилось, но спящий человек этого дления не замечает.
А значит ощущение течения времени не основывается на физиологии (в этом случае нам не нужны были часы).
ПС. И ещё, понятия "мгновенного" или "длящегося" это производные концепции времени как таковые, а не наоборот. Они не помогают нам ощутить течение времени, они появились потому что решили считать что время течёт. |
|
|
lena_m
миротворец
|
|
27 января 2016 г. 22:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
bubacas, лучшее подтверждение соображений о НЕ физиологичности чувства времени — дети, особенно маленькие, совершенно лишены этого самого чувства времени (дети во времени практически НЕ ориентируются), это приходит к ним только с возрастом-опытом...
|
–––
Helen M., VoS |
|
|
cianid
философ
|
|
27 января 2016 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Человек не в состоянии ощутить время физиологически — у него нет соответствующих рецепторов, нет нужного органа.
Именно, что в состоянии. Вы же "ощущаете" длительность процессов унутрях. Начало и конец.
А каким органом Вы ощущаете пространство?
цитата bubacas роснувшись утром Вы сможете ответить на вопрос: Сколько именно Вы проспали?
А ведь всё это время Ваши рецепторы не были отключены; сердце билось; даже боль ниже определённого порога могла чувствоваться; перепады температур и прочее-прочее всё это длилось, но спящий человек этого дления не замечает.
Ну, разумеется, нет. Ибо сон это измененное состояние сознания, если он со сновидениями, либо бессознательное состояние вообще.
В сновидении Вы можете ощущать сновидческое время и можете видеть некоторые парадоксальные феномены, навроде невозможности догнать или убежать от кого-то из-за замедления совершенно несоответствующего вашим усилиям.
цитата bubacas А значит ощущение течения времени не основывается на физиологии (в этом случае нам не нужны были часы).
Тоже нет. Часы нам нужны для сравнительно точного(в рамках практических, бытовых целей) измерения времени.
Более того, мы бы не пришли к идее часов, если бы не ОЩУЩАЛИ время, а у вас выходит, что прибор появляется до осознания необходимости что-то измерить, понимания возможности это сделать и придумывания собственно измерительного устройства. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
27 января 2016 г. 22:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas И ещё, понятия "мгновенного" или "длящегося" это производные концепции времени как таковые, а не наоборот.
цитата bubacas Они не помогают нам ощутить течение времени, они появились потому что решили считать что время течёт.
Хмм, странно, я сколько себя помню, выводил время скорее из невозможности мгновенности. Я просто видел, что любой процесс, любое перемещение требует "затрат" времени.
Я даже хотел ответить Вам, когда Вы просили определить время (шоп не в одни ворота) именно в этом аспекте. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
27 января 2016 г. 22:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У нас есть воспоминание. И мы прекрасно понимаем, что оно о прошлом. А прошлое — это прошедшее время. То же самое — об ожидании будущего. Значит, время это то, что дает нам ощущение прошлого, будущего и настоящего как момента сейчас.
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
cianid
философ
|
|
27 января 2016 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lena_m лучшее подтверждение соображений о НЕ физиологичности чувства времени — дети, особенно маленькие, совершенно лишены этого самого чувства времени (дети во времени практически НЕ ориентируются), это приходит к ним только с возрастом-опытом...
Думаю, это не так. С возрастом им приходят вопросы взрослых дядь и тёть типа обсуждаемого "что такое время?", а так же воспитанные умения организовывать своего существования с участием этого важнейшего параметра. А пока их разум девственен, а мир полон всяких плюшек и опасностей, то странно, что они как-то должны были формулировать или пытаться измерять время. Они просто принимают в мире протяженность(пространство) и длительность(время), никак не объясняя.
Помню, я маленький утверждал, что "луна или солнышко идут за нами"(мной и матерью, бабушкой, отцом), мне так казалось и меня это не смущало. Я ничего не знал об структуре вещества и меня абсолютно не смущала мысль. о том. что вещество не имеет никаких "внутренностей", т.е. идея его сплошности, непрерывности. При этом тот факт, что вещество можно делить, дробить(палку, камень, воду) меня тоже не обескураживал. Как не обескураживал умнейшие головы еще совсем недавно, пока не заговорили о корпускулярной природе вещества.
Поэтому на младенцев и даже на отроков я бы не кивал. Кроманьонец вообще без часов жил, но соображал, наверное, категориями навроде "успею или не успею убечь от видмедя или льва и влезть на вон то дерево, если стану вот тут?". |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
cianid
философ
|
|
27 января 2016 г. 23:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi У нас есть воспоминание.
И это тоже, разумеется. Все это создает ощущение времени. Вот насколько это иллюзия, вот это бы мне хотелось услышать от коллег. Я вот не считаю время иллюзией, более того, я даже немного склоняюсь к его субстанциональности. Но, пока это у меня на весьма зыбкой почве. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
bubacas
философ
|
|
28 января 2016 г. 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Я просто видел, что любой процесс, любое перемещение требует "затрат" времени.
Это свойство пространства, а не времени; для того чтобы сделать вывод о "затратах времени" на процесс, следует сначала быть осведомлённым о самой концепции времени, которое можно на что-то затратить  .
Несомненно, изначально люди разработали эту концепцию самостоятельно, наблюдая за окружающим миром, познавая и систематизируя его. Для собственного удобства. Тут мы приходим к вот этому:
цитата cianid Более того, мы бы не пришли к идее часов, если бы не ОЩУЩАЛИ время, а у вас выходит, что прибор появляется до осознания необходимости что-то измерить, понимания возможности это сделать и придумывания собственно измерительного устройства.
Вовсе нет, как раз всё строго логично. Мы не ощущаем течение времени, мы видим (слышим, осязаем, чувствуем... короче воспринимаем на физиологическом уровне) изменения мира вокруг себя. Не какого-то таинственного и непонятного "времени", а обычного вещественного мира. Смена времён года; смена положения Солнца на небосводе; эрозия рельефа; дискретные процессы собственного организма, циклические и спорадические.
И вот, в попытке объяснить эти наблюдаемые, но непонятные (даже страшные), явления человек придумал бога... стоп! "разработал концепцию времени"....
Ох, ты ж ёжики мои!  А есть ли разница?!
"Время" это просто единственный придуманный человечеством "бог", который оказался настолько удобным для повседневной жизни, что перерос в физическое явление и успешно "перекочевал" в таком состоянии в наши дни. Попутно обзавёлся системой мер для собственных "проявлений".
Как Вам такое определение времени?
цитата cianid А каким органом Вы ощущаете пространство?
А Вы его ощущаете? Вы можете оценить объем помещения находясь в абсолютной темноте?
Вы воспринимаете Мы воспринимаем пространство с помощью комплексного воздействия на органы чувств. Главное здесь, конечно, зрение, но и прочие — слух, тактильные ощущения, даже вкус и запах — имеют значение. А вот потом, то что мы прочувствовали обрабатывается в нашем мозгу. |
|
|
cianid
философ
|
|
28 января 2016 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Это свойство пространства, а не времени; для того чтобы сделать вывод о "затратах времени" на процесс, следует сначала быть осведомлённым о самой концепции времени, которое можно на что-то затратить
Свойство пространства — давать простор, свободу расстоянию и размеру, это протяженность. Время даёт то, чего не достает пространству для движения.
Вы можете сидеть на некоем одноместном сидении С с координатами (х, у, z), и я могу сидеть на том же самом стуле. Стул выступает координатным репером, его положение зафиксировано. Но если мы сидим на одном и том же стуле и при этом, не сидим друг у друга на коленях, то как это возможно без разновременности?
Или, более прозаично и книжно — как двум поездам не столкнуться, когда им нужно миновать один и тот же участок одноколейного пути? Возможно, так понятней. Учебники вбивают в нас эти картинки с бассейнами, поездами, пунктами А и Б, и космические корабли с близнецами, господствуют примеры с макроскопическим движением.
Но можно и без него. Отрицание мгновенности интуитивно понятно в невозможности двух разных состояний(любых, не только местоположения) одного и того же вещества. Грубо говоря кусок покоящийся льда не может быть и облачком пара. В пространственном аспекте это и уже приведенные примеры и тот тривиальный факт повседневности, что один и тот же предмет не может быть в двух местах "сейчас".
Отношения "быстро-медленно" кладут в копилку ощущения времени еще одну горстку монет. Расстояние одно и то же, а покрыто объектом оно за разное время.
Т.е. время — естественно наблюдаемая, интуитивно понятная мера реальности, необходимо, неизбежно вытекающая из существования движения(в широком смысле слова).
И вытекает она не из "концепций" и рефлексивного глубокодумия, а повседневно, при ежесекундном столкновении с реальностью. Так же как вытекает вывод о пространстве при столкновении с его проявлениями.
цитата bubacas А Вы его ощущаете? Вы можете оценить объем помещения находясь в абсолютной темноте?
Да, ощущаю, но этот вопрос был к Вам. Вы высказали мысль о том, что мы не можем ощущать время, поскольку у нас нет специализированного органа.
цитата bubacas Человек не в состоянии ощутить время физиологически — у него нет соответствующих рецепторов, нет нужного органа.
Ранее, Вы выделили время в особую категорию, отличную от материи, и пространства, придавая последним, как я понял, "не выводимость в результате рефлексий", а прямую наблюдаемость. Время же у Вас загадошное, ненаблюдаемое и выводимое. "Вне измерений времени не существует", как Вы выразились. В совокупности с противопоставлением "веществу, пространству, энергии", а затем, наоборот, прикручиванием времени "в свойства пространства" получается забавная мировоззренческая картина.
Поэтому я и спрашиваю — ОК, время Вы не ощущаете, а выводите, потому как у нас нет специализированного органа, а какой орган отвечает за восприятие пространства?
Но теперь я вижу, что Вы все верно понимаете и сами же это и излагаете:
цитата bubacas Мы воспринимаем пространство с помощью комплексного воздействия на органы чувств. Главное здесь, конечно, зрение, но и прочие — слух, тактильные ощущения, даже вкус и запах — имеют значение. А вот потом, то что мы прочувствовали обрабатывается в нашем мозгу.
Вот таким же образом мы ощущаем и время. Орган, интегрирующий сумму сигналов сенсорной системы — мозг. Без него мы и не ощущаем мир, собственно.
Вы и глубину, и объем, и удаленность не чувствуете непосредственно, опираясь на одни только глаза, бо отображение предметов, "световой отпечаток" на сетчатке плоские, у вас должна получиться окрошка из проекций. Все это крошево деталей собирает мозг.
Т.е. по отношению к чувствам и мышлению пространство и время однотипные категории, уж извольте признать, что время не занимает некой подчиненной роли к пространству, не является просто прилагаемым к него свойством.
Но у времени, действительно, есть очень "странное" свойство — монотропность, однонаправленность. В пространстве мы можем вернутся в ту же точку, область сто раз, во времени — ни разу. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
bubacas
философ
|
|
bubacas
философ
|
|
28 января 2016 г. 17:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid затем, наоборот, прикручиванием времени "в свойства пространства" получается забавная мировоззренческая картина.
 Я не "прикручивал". Я не согласен считать свойствами времени, то что перечислили Вы — это свойства пространства. |
|
|
bubacas
философ
|
|
cianid
философ
|
|
28 января 2016 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Как Вы ощущаете пространство не видя его?!
Так, как Вы, и как я уже это объяснили — через мозг.
Рецептор не порождает ощущение, рецептор порождает электрохимический сигнал.
Не торопитесь писать ответный пост. Прочтите мой, замрите на час, на день, а потом ответьте. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
bubacas
философ
|
|
28 января 2016 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата cianid Рецептор не порождает ощущение, рецептор порождает электрохимический сигнал.
Хорошо, мозг обрабатывает сигнал рецепторов.
Два вопроса:
а) Какой рецептор порождает сигналы, которые потом мозг интерпретирует как "ощущение пространства", при заблокированном зрительном?
б) Какой рецептор порождает сигналы, которые потом мозг интерпретирует как "ощущение времени"?
цитата cianid Не торопитесь писать ответный пост.
Шурик, это же не наш метод! (С) |
|
|
cianid
философ
|
|
28 января 2016 г. 18:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Два вопроса:
На оба отвечено: это работа мозга, как интегратора и интерпретатора оных сигналов.
Но Вы ушли в плоскость шо такое ощущение, и физиологических механизмов перцепции, что удаляет нас от предмета разговора. Понимайте слово "ощущение" тривиально, и принимайте как данность, не вдаваясь в тонкости. Иначе мне придется задать Вам вопросы — а сколько холодовых рецепетов присылают вам сигналы о кусочке льда, приложенном ко лбу? Вы их пересчитываете, эти рецепторы? Знаете о том, где какой расположен, какой чрезмерно сензитивен, а какой вообще "сломался"?
Ну, не туда мы идём.
Важно, что Вы так же опираетесь на ощущения(интегрированные мозгом сигналы сенсорной системы) при рассмотрении пространства, как и в отношении времени. И ничего другого у Вас, и у меня нет. В этом смысле и пространство и время равнозначны. |
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
28 января 2016 г. 22:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bubacas Какой рецептор порождает сигналы, которые потом мозг интерпретирует как "ощущение времени"?
Любой. Абсолютно все сигналы могут быть обработаны мозгом средне-нормального человека как последовательность. Было — стало.
Звук шагов приближающихся шагов. Светофор. Запах горящей спички. Потом был сильный крен на правый борт. Сначала целовали в губы. |
|
|
цитировать