Тема «Игра престолов (сериал, 2011

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Кино» > Тема «Игра престолов (сериал, 2011 - ...)»

Игра престолов (сериал, 2011 - ...)

Страницы: 1 2 3...591 592 593 594 595...635 636 637 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 18:58

цитировать

цитата kostaru
Это не фамилия. Это кличка, обозначающая, что он бастард. Клеймо.
Сноу были Рамси, Джон, Ларенс и т.д.

Это официальная фамилия, даваемая бастарду.

цитата kostaru
Нет, это вы неправильно прочли и поняли загадку :)
Меч можно купить золотом. Или чем то другим :) Например браком :)

А с этим кто-то спорит? Но факт в том, что меч нужен. Джендри может сказать, что его назначила Дени — и получить людей с мечами в поддержку. Кто-то может заплатить — и получить мечи против Джендри. Кто-то может сказать, что Джендри — лжец и под этим предлогом обратить против него мечи.

цитата kostaru
. Вы сами одновременно называете Джона ублюдком и при этом настаиваете, что он дескать родился в законном браке.

Джон Сноу — сын Неда Старка и какой-то женщины — ублюдок.
Эйгон Таргариен — законный сын обвенчавшихся Рейгара и Лианны.
Это две разных истории происхождения.

цитата kostaru
Должен быть документ, что вот у этого босоногого человека с дна мира, один родитель такой то, а другой родитель такой то, и оба родителя состоят в законном браке.

А откуда знать, что эти двое вообще поженились? Откуда знать, что вот у этого крестьянина после смерти земля перейдет не абы кому, а его сыну? Он же может быть чьим угодно сыном по-вашему. Однако септоны проводят свадьбы, лорды ведут учет хозяйств (потому что как иначе управлять ими?), есть законные семьи с законными детьми. В противном случае у крестьян любой мог бы претендовать на любую собственность.

цитата kostaru
Каким образом Давос Контрабандист, докажет, что это его дети? Может его жена переспала с соседом, пока он плавал :)

А запись в книге это изменит? Вас послушать, так до изобретения паспортов среди крестьян всех считали незаконнорожденными.

–––
Ioculator Domini

миродержец

23 мая 2019 г. 18:59

цитировать

цитата kostaru
Вы сами одновременно называете Джона ублюдком и при этом настаиваете, что он дескать родился в законном браке.

Я? Вы меня с кем-то путаете. Но если интересует моя точка зрения, то история с его родителями достаточно загадочная. Если они и правда были в браке, то он — не ублюдок. А если нет, то увы.

цитата kostaru
Паспорт при том, что брак должен быть не только освящен церковью, но и зарегистрирован.

Давно церковь в паспортах что-то записывает? И если уж на то пошло, то брак Ромео и Джульетты был освящен, но не записан. А мой брак зарегистрирован, но церковью не освящен, как и у большинства не религиозных людей. Не надо все смешивать в одну кучу.

цитата kostaru
Не важно с кем спала Серсея и от кого у неё дети. У них фамилия Баратеон, значит их отец Роберт Баратеон.

Это все серьезно?

цитата kostaru
Но по факту, ублюдками они не считались и носили фамилию своих отцов, которые возможно и не были отцами.

"Не считались" и "не были" разные вещи. Можно быть или не быть ублюдком, и, независимо от этого, не считаться или считаться таковым. Истину знает только мать. И то не всегда ;-)

философ

23 мая 2019 г. 19:08

цитировать

цитата badger
Пожалуйста.

цитата
в Вестеросе "наступила демократия"

И все равно передернули, ибо вот так я не говорил.

цитата badger
Слова Сэма? И последующая реакция на них окружающих?

Наконец-то вы поняли. Хотя все остальные поняли сразу.

цитата heruer
Я привел вам в ответ примеры доказывающие, что вывеска и содержание могут не совпадать, то есть формально государство имеет одну форму правления, но по существу при анализе механизмов очевидно, что она имеет другое правление. Для этих целей нет нужды углубляться в конкретику примеров. Достаточно показать, что форма и содержание могут различаться.

Недостаточно. Ваши примеры не доказывают этого, тогда как мой пример имеет достаточное сходство. Назовите страны и конкретный исторический период, поговорим предметно.

цитата kostaru
Это вы про Станниса Баратеона, который умер сколько серий назад? :)

В огороде бузина, а в Киеве — дядька :)

Тем более, Станнис очередной мятежник, просто более удачливый, чем остальные 4.

–––
ВАШЕ МУЖЕСТВО – ЭТО НАША РАСТОПКА (с) Переводчик Т.С. Алексеева

авторитет

23 мая 2019 г. 19:29

цитировать

цитата Эгоистка71
Вы меня с кем-то путаете.

Нет, не путаю. Вы пишите Джон Сноу = Джон ублюдок.
В сериале он не стал Джоном Таргариеном и судя по всему, не станет им в книгах. Вы, как внешний бог наблюдатель, кое что знаете. 99,99% жителей Вестероса этого не знают и не узнают.
Именно по этому Джон Сноу ублюдок и никто иной.

цитата Эгоистка71
Давно церковь в паспортах что-то записывает? И если уж на то пошло, то брак Ромео и Джульетты был освящен, но не записан. А мой брак зарегистрирован, но церковью не освящен, как и у большинства не религиозных людей. Не надо все смешивать в одну кучу.

Причем тут церковь и Ромео и Джульета? Вы не смогли прочесть то, что я написал?
Речь шла не про церковь, а про фамилии, которые записывают мейстеры и которые хранятся в Цитадели от начала времен.
Фамилии, родство, генеалогия. У Давоса они есть? У его сыновей они были, до того, как они стали Сивортами? Где записано, что это его сыновья, до того момента, как он получил титул?
Его слова и слова его жены? Его друзей контрабандистов? А они что то значат для тех, кто находится выше?
В третьей части Дунка описан как раз такой вот случай.

цитата Эгоистка71
"Не считались" и "не были" разные вещи. Можно быть или не быть ублюдком, и, независимо от этого, не считаться или считаться таковым. Истину знает только мать. И то не всегда ;-).

Ваша позиция бога за кулисами тут неуместна.
Обсуждение ведется о совсем других вещах.

цитата Эгоистка71
Это все серьезно?

Если вы не понимаете очевидных вещей, разговор не имеет смысла.
В Вестеросе нет генетической экспертизы. Поэтому отцовство Джейме не может быть никак и нечем доказано. Даже если он сам прилюдно об этом скажет.
Некий Нед Старк, прилюдно перед богами поклялся, что Джоффри сын Роберта Баратеона :)
То есть, сказать можно все что угодно, доказать ничего нельзя. Именно по этому, в истории мира ПЛИО рассказано про Таргариенах, которых за глаза называли бастардами, но те все равно оставались Таргариенами.

авторитет

23 мая 2019 г. 19:43

цитировать

цитата Camel
Тем более, Станнис очередной мятежник, просто более удачливый, чем остальные

Нет, он никак не может быть мятежником.
Хотя да, для большей части Вестероса он им является, поскольку все считают, что Джоффри Баратеон, это сын Роберта Баратеона. А на самом деле нет. И какое то малое количество людей об этом знает или знало. Отсюда весь этот конфликт.

Вот Робб Старк, да, мятежник и бунтовщик. Его корона и сепаратизм совершенно незаконны. И он, между прочим, плюет на своего отца этим поступком. Как и его ненормальная мать.
Нед Старк ведь планировал призвать с Драконьего Камня Станиса Баратеона. Если Джоффри и Томмен незаконны, то после Роберта Баратеона трон должен был занять Станнис Баратеон.
По факту, Нед Старк погиб ни за что, а сын предал его. Ведь если бы Робб Старк объединился со Станисом Баратеоном, то, скорее всего, смог бы победить Ланнистеров. Но он предпочел путь мятежа и раздербанивания страны.
А у Станниса просто выхода не было.

авторитет

23 мая 2019 г. 20:43

цитировать

цитата ton-tan
Эйгон Таргариен — законный сын обвенчавшихся Рейгара и Лианны.

Такого персонажа не было в сериале и нет и не будет в книгах.

цитата ton-tan
Это официальная фамилия, даваемая бастарду.

Это не может быть фамилией. Это кликуха.
Зачем вы так демонстративно троллите, мне непонятно.

Рамси Сноу, Ларенс Сноу, Джон Сноу, они НЕ родственники и Сноу, это не фамилия.
В отличии от Старк и Карстарк.

Фамилия — наследственное родовое имя, указывающее на принадлежность человека к одному роду, ведущему начало от общего предка, или в более узком понимании — к одной семье.
Образно конечно Рамси и Джона можно назвать одной семьей. Семьей ублюдков.

цитата ton-tan
А откуда знать, что эти двое вообще поженились? Откуда знать, что вот у этого крестьянина после смерти земля перейдет не абы кому, а его сыну? Он же может быть чьим угодно сыном по-вашему. Однако септоны проводят свадьбы, лорды ведут учет хозяйств (потому что как иначе управлять ими?), есть законные семьи с законными детьми. В противном случае у крестьян любой мог бы претендовать на любую собственность.

Откуда у крестьян какая то собственность? Откуда у крестьянина какая то земля? Всё принадлежит господину, как и сами крестьяне.
Давос вообще не крестьянин, а перекати поле, маргинал преступник, до того, как привез партию лука осажденным.
В своем кругу и среди сельских септонов, которые, кстати, ничего никуда не записывают, а просто совершают обряды, крестьяне может и считают себя родней. В Пире стервятников есть такой септон и его рассказы, такой же септон поженил Тириона и Тишу. Законный брак, совершенный перед лицом богов, скрепленный и записанный септоном? Нет, лорд сказал, что ничего не было.
Тут два мира, низовой, крестьянский и верхний, господский. Я с самого начала писал, что любой крестьянин, ублюдок в глазах лорда, происхождение которого не доказано и неизвестно.
У крестьянина нет фамили, только кликухи, ему нечем доказать свою "родословную".

магистр

23 мая 2019 г. 20:52

цитировать

цитата kostaru
У крестьянина нет фамили, только кликухи, ему нечем доказать свою "родословную".

Это на сравнительно поздней стадии феодализма, на ранней бонд, вайшья был также уважаемым лицом. Кстати откуда в ПЛиО феодализм,.. застойное общество, за 8 тыс лет утратившее даже секрет валирийской стали, феодализмом являться не может.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 21:00

цитировать

цитата kostaru
Такого персонажа не было в сериале и нет и не будет в книгах.

Был. Мы все видели то же, что видел Бран и слышали свидетельство Сэма о расторжении первого брака Рейгара.

Ладно, шут с ними с фамилиями, это сейчас начнется спор о том, как могло быть устроего оющество, где что записывали и как законы работали. Область предположений.

Но спор о фамилиях начался применительно к Джендри. Рамси и Джон официально считаются бастардами на момент начала истории, хотя их отцы — благородного происхождения (если считать Неда отцом Джона). Они не имеют права называться Болтоном и Старком. Чем ситуация Джендри отличается? Почему Джон не имеет права называться Старком, а Рамси — Болтоном (пока его не узаконили в соответствии с существующими правилами), а Джендри, по-вашему, должен считаться Баратеоном?

–––
Ioculator Domini

авторитет

23 мая 2019 г. 21:40

цитировать

цитата ton-tan
Мы все видели то же, что видел Бран и слышали свидетельство Сэма о расторжении первого брака Рейгара.

Какое отношение "Мы" имеет к ПЛИО? :) Мы видели и пластиковые стаканчики во время пира в Вестеросе и много чего другого. Например то, что драконы то не настоящие, а нарисованные :)
Будем строить теории на основе этого?

цитата ton-tan
Джендри, по-вашему, должен считаться Баратеоном

Он не считается им, он им стал, а Джон нет, не стал, так и остался ублюдком.
В сериале. В книге, если Станнис и его дочь погибнут, останется два претендента на фамилию Баратеон. Естественно, Эдрик Шторм, имеет больше шансов, превратится в Баратеона, но, если и он умрет, останется только Джендри. Волей вышестоящих он может получить фамилию, новую (как Давос и Бронн), или фамилию своего отца.
В сериале это уже произошло. Может ли верховный король Бран Старк аннулировать то, что было даровано королевой Дэйнерис Таргариен. Теоретически наверно да, может. Но зачем, ведь все они воевали против иных на одной стороне.

миродержец

23 мая 2019 г. 21:59

цитировать

Вообще-то, фамилии у бастардов как раз есть. В отличие от крестьян. Наличие фамилии у бастарда означает как раз то, что его отец (подозреваю, что в Дорне возможна ситуация, где фигурирует мать) — благородный человек.
В случае с Джендри его происхождение широкому кругу неизвестно. Точной информацией о нём обладают Варис и Станнис, ну и у Бриенны есть подозрение. Но пока что он не Баратеон. И не Уотерс. Он просто Джентри.
Кстати, из слов Марина следует, что

цитата
фамилии благородных бастардов являются не законом, а обычаем. Поэтому благородный родитель может дать бастарду обычную фамилию или же какую-нибудь новую собственного авторства, однако в большинстве случаев бастарды носят традиционные фамилии. Более того, законные дети бастарда, как правило, принимают фамилию отца, хотя в некоторых случаях уже следующие поколения несколько изменяли фамилию, чтобы избавиться от позорного клейма — например, Реннифер Лонгуотерс происходил от бастарда по фамилии Уотерс, но его прадед изменил фамилию на Лонгуотерс.

(с)

авторитет

23 мая 2019 г. 22:00

цитировать

вариант окончания анекдота, который предлагают фанаты с Reddit:

Приходит Тирион в бордель, ведет на поводе осла, а в руках у него пчелиные соты.

— Я хотел бы обменять этого осла на ночь с одной из ваших девушек.

— Да, конечно, — соглашается мадам.

— А в обмен на эти соты вы можете дать мне немного еды?

— Могу. Но почему бы вам просто не съесть мед? — недоумевает она.

— О, тут та же ситуация, что и с ослом. Понимаете, я пчеловод и держу пасеку. Мне надоело каждый день есть одно и то же.

–––
Мой Телеграм канал о "Манчестере":
https://t.me/manutdrussia Моя АК: https://fantlab.ru/user30563/blog

авторитет

23 мая 2019 г. 22:15

цитировать

цитата Camel
цитата heruer
Я привел вам в ответ примеры доказывающие, что вывеска и содержание могут не совпадать, то есть формально государство имеет одну форму правления, но по существу при анализе механизмов очевидно, что она имеет другое правление. Для этих целей нет нужды углубляться в конкретику примеров. Достаточно показать, что форма и содержание могут различаться.

Недостаточно. Ваши примеры не доказывают этого, тогда как мой пример имеет достаточное сходство. Назовите страны и конкретный исторический период, поговорим предметно.

Я не спорю с вашим примером, напротив я сказал, что в нем есть сходство с реалиями сериала
Я спорю вот с этой цитатой:

цитата Camel
Да, и т.е. человек пишущий "На конец сериала Вестерос становится аристократической республикой." хотя Брана избрали королем и называют страну 6 королевств "понимает лучше остальных"?

В ней нет никакого вашего примера.
Это полный, исчерпывающий и имхо неверный тезис, опровергнутый моими примерами. Недостаточно названия, важна и суть.
Ваш дополнительный тезис, что имеется сходство с моделью священной Римской империей не вызывает у меня возражений. Имеется.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

23 мая 2019 г. 22:50

цитировать

цитата Консул
В случае с Джендри его происхождение широкому кругу неизвестно. Точной информацией о нём обладают Варис и Станнис, ну и у Бриенны есть подозрение. Но пока что он не Баратеон. И не Уотерс. Он просто Джентри.

Вы веткой ошиблись. Тут обсуждают сериал, а вы про книжного персонажа пишите.
В сериале есть Джендри Баратеон, в книгах да, нет даже Джендри Уотерса, а есть бесфамильный простолюдин Джендри. Что, однако, не исключает возможности, приобретения им фамилии Баратеон.

Что касается фамилий, то выше я дал определение, что это такое.
Сноу — фамилия? Допустим, но это общая фамилия для совершенно разных людей, у которых разные родители, а фамилия одна? Скорее это некая метка, обозначающая полу благородную и незаконную группу людей, ничем друг с другом не связанных (кроме самого факта своей незаконности).

философ

23 мая 2019 г. 22:54

цитировать

цитата kostaru
Допустим, но это общая фамилия для совершенно разных людей, у которых разные родители, а фамилия одна?

Однофамильцы :-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

23 мая 2019 г. 23:01

цитировать

цитата kostaru
Будем строить теории на основе этого?

Нет, на основе предоставленной авторами информации. Через видения Брана и слова Сэма нам сообщают, что Джон Сноу — Эйгон Таргариен. Так что такой персонаж есть в сериале.

цитата kostaru
Он не считается им, он им стал, а Джон нет, не стал, так и остался ублюдком.

На основе решения тиранши Дени, принятого среди северян до захвата КГ в отношении кузнеца, которого прежде считали сыном Роберта всего несколько человек. Бастардов должен утвердить законный правитель. Так что объявить, что Джендри так и остался бастардом — раз плюнуть. Кроме того, можно сказать, что он вообще не сын Роберта. А вот про Джона и Рамси каждая собака знала/считала, что их отцы — Нед и Русе. Я уж не говорю, что лорды могут просто не захотеть принять бастарда в качестве главы Штормземель.

цитата kostaru
Может ли верховный король Бран Старк аннулировать то, что было даровано королевой Дэйнерис Таргариен. Теоретически наверно да, может. Но зачем, ведь все они воевали против иных на одной стороне.

Дени мертва, дракон улетел, Безупречные свалили, дотракийцы испарились волшебным образом. Северяне уходят на север, войска ланнистеров перебиты. Будет ли лордов волновать, что думает калека и оборотень — вопрос интересный, будь он хоть трижды король. Но объявить Джендри самозванцем или просто отказаться подчиняться решению Дени — плевое дело. Это феодализм. Абсолютную монархию не дал построить Джон, а при феодализме дела иначе делаются. И внебрачное происхождение Джендри — существенный фактор.

–––
Ioculator Domini

авторитет

24 мая 2019 г. 00:02

цитировать

цитата ton-tan
Через видения Брана и слова Сэма нам сообщают, что Джон Сноу — Эйгон Таргариен.

А мы живем в Вестеросе?

цитата ton-tan
На основе решения тиранши Дени, принятого среди северян до захвата КГ в отношении кузнеца, которого прежде считали сыном Роберта всего несколько человек. Бастардов должен утвердить законный правитель. Так что объявить, что Джендри так и остался бастардом — раз плюнуть. Кроме того, можно сказать, что он вообще не сын Роберта. А вот про Джона и Рамси каждая собака знала/считала, что их отцы — Нед и Русе. Я уж не говорю, что лорды могут просто не захотеть принять бастарда в качестве главы Штормземель.

Каждая собака знала что отец Джона, это Нед Старк? Да вы прям в ударе :)

цитата ton-tan
Но объявить Джендри самозванцем или просто отказаться подчиняться решению Дени — плевое дело. Это феодализм. Абсолютную монархию не дал построить Джон, а при феодализме дела иначе делаются.

Нет, это НЕ феодализм. Это выдуманный фэнтезийный мир, живущий по своим выдуманным законам.
Приведите примеры из текста ПЛИО или из сериала, когда дарованную фамилию отнимали. НЕ земли, не замок, а именно фамилию.

По поводу тиранши. Зачем же так демонстративно врать то?
Дэйнерис для них была вполне законной королевой, они признавали её королевой. В противовес королеве Серсеи.
Республики не было. Было королевство. Они вместе сражались, они подчинялись ей. И Джендри, это то же касается!
О том, что он сын Роберта, точно так же в сериале говорится, как и о Джоне, и об этом знает достаточно много людей, например Варис и Арья (но не только они). О том что Джендри был узаконен и получил фамилию Баратеон, то же знают многие. Получил вполне законно, участвую в общем деле.
У новой власти просто нет ни малейших оснований оспаривать дарованное прошлой властью.
Тем боле, что они были не на разных сторонах, а вместе. Джендри не враг. За неимением прочих детей Роберта, нет никаких препятствий ему носить фамилию Баратеон.

Мне просто непонятно, вы просто из спортивного интереса оспариваете очевидный факт?
В сериале Джендри была дарована фамилия Баратеон? Да, была дарована! Это факт. Всё, на этом можно закончить все рассуждения.

гранд-мастер

24 мая 2019 г. 00:35

цитировать

цитата kostaru
Всё, на этом можно закончить все рассуждения.

Подитожим.
1. Джендри — бастард, но его назвала Баратеоном Дейенерис и поэтому и он стал Баратеоном — доков нет, паспортов нет, только слова..
2. Джон — бастард, но появились документы в Цитадели — признанном хранилище и авторитетном для Вестеросе учреждении, подтверждающих его рождение как сына Рейегара Таргариена и Лианны Старк, состоящих в законном браке.
3. Вы признаете свидетельства п.1 и напрочь отметаете п.2.

Далее здесь должны быть мои убедительные рассуждения, что это необъективный подход...

–––
I never make the same mistake twice.I make 5 or 6 times, just to be sure.

авторитет

24 мая 2019 г. 01:15

цитировать

цитата Svetlanna
1. Джендри — бастард, но его назвала Баратеоном Дейенерис и поэтому и он стал Баратеоном — доков нет, паспортов нет, только слова..
2. Джон — бастард, но появились документы в Цитадели — признанном хранилище и авторитетном для Вестеросе учреждении, подтверждающих его рождение как сына Рейегара Таргариена и Лианны Старк, состоящих в законном браке.

У Джендри больше свидетелей, чем у Джона.
Видения и прочие миражи, не осязаемы, документы можно подделать, оспорить и т.д. Сэм известный манипулятор и махинатор :)
Джон Сноу остался Джоном Сноу, как был бастардом, так и остался в этом статусе.
Джендри свой статус поменял. Был бастардом, стал Баратеоном. Не словами, а королевским указом.

Сэм что то нашел, Бран что то видел, и дальше то что? Я разве оспариваю то, что они там что то нашли и видели?
Я, как зритель сериала вижу, что Сэм что то там нашел и что дальше то? Ну нашел и нашел, это ни на что не повлияло и никак не изменило статус Джона Сноу, он как был ублюдком, так и остался им.
Лично вы можете верить, на основе увиденного, что Джон вовсе не Джон, а Эйегон Таргариен. Верьте, как зритель, как читатель, вам никто не запрещает. Это никак и ничем не изменит статус Джона Сноу в сериале, где остался он Джоном Сноу = ублюдком своего отца Неда Старка.

Вам ведь не только я уже намекнул, что все эти найденные документы могут быть полной фикцией. Не зафиксированы в Вестеросе разводы. Церковь против, брак священен. Можно отправить жену к Молчаливым сестрам, но вот взять и развестись, что бы женится на другой, такое запрещено. И в ПЛИО и Путеводители приведены примеры невозможности расторжения брака, законным путем.

И в то же время приведены примеры, когда бастарды получали фамилию отца, королевским указом.
Джендри не исключение, а правило, когда других потомков уже не осталось.

гранд-мастер

24 мая 2019 г. 01:50

цитировать

цитата ton-tan
Эйгон Таргариен — законный сын обвенчавшихся Рейгара и Лианны.

цитата kostaru
Такого персонажа не было в сериале и нет и не будет в книгах.

При чем здесь

цитата kostaru
А мы живем в Вестеросе?

По сюжету Джон Сноу — Эйгон Таргариен.

цитата kostaru
Каждая собака знала что отец Джона, это Нед Старк? Да вы прям в ударе

Да, в Винтерфелле и среди лордов было известно, что у Неда есть признанный бастард. Джон открыто воспитывался как сын Неда. Законные дети Неда признают Джона братом. В то время как о Джендри не знал даже сам Роберт Баратеон. Даже сам Джендри до 3го сезона не знал, что он бастард короля. Вот это — принципиальная разница. В Джоне с самого детства видели сына лорда.

цитата kostaru
Нет, это НЕ феодализм. Это выдуманный фэнтезийный мир, живущий по своим выдуманным законам.
Приведите примеры из текста ПЛИО или из сериала, когда дарованную фамилию отнимали. НЕ земли, не замок, а именно фамилию.

Это феодализм. Причем западноевропейский, с рыцарями, "сирами" и прочим. Серьезно? В 2019 году спор о штанах Арагорна?
И я не утверждал, что у Джендри Бран официально отберет фамилию. Я утверждал, что в период смуты лорды могут не признать Джендри Баратеоном из соображений выгоды и политики.

цитата kostaru
Дэйнерис для них была вполне законной королевой, они признавали её королевой. В противовес королеве Серсеи.

Хайгарден признавал королем Ренли, а потом — Джоффри.

цитата kostaru
О том, что он сын Роберта, точно так же в сериале говорится, как и о Джоне, и об этом знает достаточно много людей, например Варис и Арья (но не только они). О том что Джендри был узаконен и получил фамилию Баратеон, то же знают многие.

Еще раз — в мирное время Джон воспитывается как сын Неда. Подданные Старков знают, что у Неда есть бастард. Лорды Семи Королевств знают, что у Хранителя Севера есть один признанный бастард. До 3 сезона происхождение Джендри было тайной. Постепенно о ней узнает больше людей, но официальное объявление было сделано в 8 сезоне на Севере. А ему править землями на другом конце материка.
- Здрасте, я Джендри Баратеон.
Лорды: Пшел вон, ублюдок/самозванец/простоюдин.
- Меня Матерь Драконов узаконила.
Лорды: Вот и отправляйся следом за ней.

цитата kostaru
У новой власти просто нет ни малейших оснований оспаривать дарованное прошлой властью.

Под новой властью вы имеете в виду Брана и Ко? Но это феодализм. Вассалы не особо подчиняются сюзеренам, если те не могут заставить их силой. Как на самой верхушке власти (битва королей), так и среди феодалов поменьше (в ПЛиО Рамси взял в плен леди Донеллу Хорнвуд, возвращавшуюся из Винтерфелла, и насильно женился на ней, а Старки ничего не могли поделать, потому что Робб увел войска)

цитата kostaru
Мне просто непонятно, вы просто из спортивного интереса оспариваете очевидный факт?
В сериале Джендри была дарована фамилия Баратеон? Да, была дарована! Это факт. Всё, на этом можно закончить все рассуждения.

Кроме Брана есть еще куча феодалов, которые должны признать его. Я и не спорю, что Бран поддержит Джендри. Но есть ли у них силы заставить лордов подчиниться — вот что я вам пытаюсь втолковать. И происхождение Джендри — отличный предлог для неподчинения. Он родился ублюдком, воспитывался простолюдином, не был признан своим отцом, а весь его новый статус держится на одной фразе представительницы свергнутой династии, сделанном, когда в КГ правила Серсея. Тут просто огромный простор для неподчинения.

–––
Ioculator Domini

миродержец

24 мая 2019 г. 03:02

цитировать

Так кто больше настоящий, а то непонятно.
Тот, кого признал (своим сыном) знатный человек?
Тот, кого признала (чьим-то сыном) знатная женщина, которую другие признали королевой?
Тот, кого эта знатная женщина признала в присутствии этих других, или кого она же признала наедине?
Чьи свидетельства имеют значение — слова знатного человека, который может врать, или неправильно понять, или быть обманут, — или записи в документах?
А реальное кровное родство имеет значение, или кто признал, тот и папа?
А какое родство реальное — о котором как бы знаем мы, зрители, или то, о котором знают персонажи сериала, или то, о котором знает большее количество персонажей?

Они там все позапутались. Нед Старк, как уже писали выше, публично признал Джоффри сыном Роберта Баратеона, и он же признал Джона своим сыном.
Дейенерис признала Джендри сыном Роберта Баратеона и она же согласилась с тем, что Джон Сноу = Таргариен, просто это слышало меньше людей, чем в случае с Джендри.
А мать Джоффри Серсея, официальная королева на тот момент, не признавала Дейенерис королевой, но признавала Джоффри сыном Роберта Баратеона.
Бран — официальный правитель по итогу, и он первым объявил, что Джон Сноу это Эйгон Таргариен.
Бумажкой Серсея разве что не подтёрлась в одном из эпизодов.
А мы, зрители, строго говоря вообще ничего не знаем, как там было на самом деле и кто чей сын. Может, и Джоффри на самом деле сын Роберта, а "крепкое семя" у Ланнистеров, такое, что перебивало тёмных Баратеонов.

А, да, и Дейенерис по итогу — умалишённая, которая на Железный трон — символ власти — не села.

–––
Это энергичный танец.