Тема «Лев Николаевич Гумилев»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Лев Николаевич Гумилев»

Лев Николаевич Гумилев

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

13 мая 2014 г. 21:02

цитировать | [ ]

цитата
Какое отношение имеют к академической истории Ключевский или Блок и где сейчас проходит водораздел между "академической историей" и просто историей.

Работы признаваемые мировым научным сообществом. Блок и Ключевский, Дройзен и Моммзен, Буркхардт и Гиббон вполне относимы к ним. К ним относим даже Тойнби, т.к в "Исследовании" сделана попытка какой-никакой аналитики имеющихся фактов (пусть и неудачная), а к большинству других работ Тойнби вообще нет претензий.

цитата
С учетом гуманитарного характера истории как дисциплины и неразрешения вопроса относительно ее предикатов научности, термин "академическая история" является бессодержательным

Т.е. между академиком Ключевским и академиком Фоменко тоже нет никакой разницы, их отличия бессодержательны? Какие ещё гуманитарные науки не являются "академическими"? Те, что лишены математического аппарата? Тогда естественная наука психиатрия не является академической, а гуманитарная наука лингвистика — является. Всё намного проще. Кроме математических методов наука располагает и другими, в силу объективных причин в истории они превалируют, а математический (почти) не используются (за исключением отдельных исследований, связанных со статистикой). Что не делает историю какой-то менее академичной, менее научной наукой.
В отличие от деятельности Гумилёва.

цитата
Давайте в связи с толкованиями Апокаллипсиса обзовем шарлатаном и Ньютона

Заслуга Нютона не в толкованиях Апокалипсиса, это побочная, периферийная часть его деятельности. Учитывая время написания её даже нельзя назвать маргинальной. Просто Ньютон славен не этим. Так же как Гумилёв, к сожалению, славен не научпопом, а "теорией" и "методологией".

цитата
С учетом времени деятельности Гумилева, который вполне себе начинал публиковаться в рамках традиции 50-60-х гг. , более половины его работ вообще обходятся без упоминания пассионарности и проч.

Точно так же как практические работы Лысенко по яровизации злаков были не просто сугубо полезны, но для многих тысяч людей в войну стали вопросом выживания. Проблема в том, какой...гм... теоретический вклад в науку осуществил экспериментатор-естествоиспытатель вкупе с этим. И здесь всё менее похвально. Аналогично и с Гумилёвым. Если бы он, как и Лысенко, ограничился тем с чего начинал, той самой "меньшей половиной" — ни к тому, ни к другому не было бы претензий. Но эта "меньшая половина" не обеспечила бы ему и половины такой популярности у профанных масс, как производство фантазмов.

цитата
По нашему мнению, разделяемому отнюдь не всеми, задача науки не столько в том, чтобы констатировать известные факты, но еще и в том, чтобы путем анализа и синтеза установить факты неизвестные и в источниках не упомянутые.
Такая вот Львом Николаевичем декларируется методология...

Это не методология, а болтовня, поскольку единственное, что можно подвергнуть анализу и синтезу для установления исторических фактов — это источники, будь то письменные (компаративный анализ текстов) или материальные (археология) . Установить неизвестные факты другим путём — значит просто придумать их.

цитата
Что такое "академическая философия" для меня тоже загадка. Вероятно, преподававшаяся в античности в Академии Платона.

Вероятно, всё-таки, нет, если, допустим, Фридрих Ницше в истории философии характеризуется как неакадемический философ. А жил он много позже 529 г., когда Академия была закрыта.
Значит есть и иные значения.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

13 мая 2014 г. 21:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

13 мая 2014 г. 21:19

цитировать | [ ]

цитата
А как работы Гумилёва апробируются и, соответственно, признаются научным сообществом, см.:

Точно так же как учебники Фоменко по топографии признаются научным сообществом (и заслуженно). Проблема в других работах сих учёных мужей, более известных, к сожалению.

цитата
Уголок слесаря от истории
Довольно занимательно...

В высшей степени.
(по вашей же ссылке)

цитата
Л.Н. Гумилев — не естествоиспытатель. Он мифотворец. Причем лукавый мифотворец — рядящийся в халат естествоиспытателя. Ему очень нравятся звучные термины естественных наук: «излучение», «аннигиляция», «импульс инстинкта», «индукция»... Ныне в моде поля — о них толкуют экстрасенсы, телепаты, парапсихологи, астрологи, представители «оккультных наук». Л.Н. Гумилев тоже не прошел мимо этого всеобъясняющего понятия. Речь — о преемственности культуры, о культурном наследии. Римский этнос исчез, а культура римлян живет в Европе. «Но если так, то мы наткнулись на понятие этнической инерции, а ведь инерция — явление физическое (улавливаете? Так, с помощью метафоры, социокультурное явление становится физическим.— Л.К.). Да и как может иметь место инерция тела (уже и тело появилось! — Л.К.), переставшего существовать? Очевидно, в нашем анализе чего-то не хватает. Значит, нужно ввести новое понятие, и, забегая вперед, скажем прямо — в природе существует этническое поле, подобное известным электромагнитным, гравитационным и другим полям, но вместе с тем, отличное от них... Поля эти можно назвать филогенетическими» (с. 291). Если это логика естествознания, то что такое софистика и вульгаризация?

цитата
Вызывает серьезные опасения появление непродуманной концепции, не опирающейся ни на русские, ни на восточные источники. Нельзя так походя, без доказательств, без разбора, без данных для пересмотра отбрасывать существующие в нашей советской науке взгляды на историю русско-половецких и русско-татарских отношений в XI-ХIII веках. Тринадцатая глава книги Л.Н.Гумилева может принести только вред доверчивому читателю; это не "преодоление самообмана", а попытка обмануть всех тех, кто не имеет возможности углубиться в проверку фактической основы "озарений" Л.Н.Гумилева.

Кстати, что это за бредовый обскурантистский сайт и какое отношение он имеет к научному сообществу — кроме того, что там выложена статья арехолога Клейна, которая, слов нет, научна, но написать её можно и на заборе.
Я открыл первую же статью по вашей ссылке, и прочёл там следующее.

цитата
Одним из орудий в руках мировой реакции, возглавляемой Уолл-Стритом, на которое она возлагает большие надежды в своей "холодной войне" против Советского Союза, является проповедь буржуазного космополитизма.
Космополитизм — реакционнейшая идеология, проповедующая пренебрежение к национальным традициям народа, презрение к прошлому, настоящему и будущему нации во имя сохранения капитализма. Идеи космополитизма враждебны самой идеологии советского человека. Они находятся в коренном противоречии с чувством советского патриотизма, присущим нашим людям, чувством, воспитываемым партией большевиков и великим Сталиным, с чувством пролетарского интернационализма.
Представители "мозгового треста" Уолл-Стрита, продажные "ученые" всех рангов и мастей, вполне естественно, сочетают идеологию космополитизма с расистскими "теориями", прилежно развиваемыми ими в духе Геббельса-Розенберга. Таким образом, "белокурую бестию" "нордической расы", изъясняющуюся на немецком языке, заменила "бестия" неопределенной масти, говорящая на английском языке с американским произношением.
Объявляя англо-саксов "расой господ", они, следуя за "теориями" "героев" Бабьего Яра и Майданека, Освенцима и Бухенвальда, конструкторов душегубок и застенков гестапо, стремятся всегда и всячески, чем и где возможно опорочить народы Советского Союза и, прежде всего, великий русский народ.

Уголок слесаря — возможно, от истории — не смешите.

цитата
А как работы Гумилёва апробируются и, соответственно, признаются научным сообществом, см.:

Какое отношение эти сумасшедшие, у которых вповалку лежат статьи Шлейна, Рыбакова и "антинорманизм" имеют к научному сообществу?

P.S. Читаю ваше "научное сообщество" дальше...

цитата
В своем исследовании исключил все мифические басни об Амазонках и установил, что в тот отдаленный период русский народ со своими Амазонками носил имя «Антия», — это имя племенное и оно является более древним, а имя «Pos» (читается «Гроз») есть имя Государства. От времени царства Антской культуры я считаю начало Русского Государства.
Вторая тема рассматривает историю Русского Государства времени войны под Троею. Данный исторический период необходимо рассматривать, как продолжение истории «царства Амазонок», когда совершался переход от эпохи матриархата к родовому быту.
На мое исследование я получил «рецензию». В свете моих тем я считаю ее преступной, к тому же она груба и не является научной: она полна все тех же пороков старых школ. Рецензент и сам считал свою рецензию безответственной, ибо он старательно стер свое имя.

.
... боже мой.

миротворец

13 мая 2014 г. 21:43

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Точно так же как учебники Фоменко по топографии признаются научным сообществом (и заслуженно).

А какое отношение Фоменко (автор "новой хронологии", судя по контексту?) имеет к топографии — он же вроде математик по профессии?

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

магистр

13 мая 2014 г. 21:51

цитировать | [ ]

цитата
А какое отношение Фоменко (автор "новой хронологии", судя по контексту?) имеет к топографии — он же вроде математик по профессии?

Топология, конечно же. Он автор учебников по топологии.
Поправил бы, но уже ушло время редактирования сообщения.

миродержец

14 мая 2014 г. 04:37

цитировать | [ ]

УважаемыйГрешник , с удовольствием отмечаю уточнение Вашей терминологии. От "академической науки" и "академической философии", в которых Гумилеву не место, Вы уточнили, что Гумилев не признан мировым научным сообществом.

цитата Грешник
Т.е. между академиком Ключевским и академиком Фоменко тоже нет никакой разницы, их отличия бессодержательны

Подмена понятий. В "академическом" статусе( у Фоменко, по-моему, самопровозглашенном) между ними действительно нет разницы. Грань проходит ну точно не по линии "академичности" или "наукоемкости", а по иным критериям. Это как в старые времена с критерием "партийности" литературы, которая определялась не членством автора в КПСС. Совершенно очевидно, что достоинства историка не находятся в прямой зависимости от членства в АН.

цитата Грешник
? Какие ещё гуманитарные науки не являются "академическими"? Те, что лишены математического аппарата? Тогда естественная наука психиатрия не является академической, а гуманитарная наука лингвистика — является. Всё намного проще. Кроме математических методов наука располагает и другими, в силу объективных причин в истории они превалируют, а математический (почти) не используются (за исключением отдельных исследований, связанных со статистикой). Что не делает историю какой-то менее академичной, менее научной наукой.

Как запросто Вы разрешили давешнюю дискуссию относительно критериев истории как науки. Заметьте, я не проводил разницы между номотетическими и идеографическими ( для удобства воспользуемся терминологией баденской школы) дисциплинами по линии наличия или отсутствия математтического аппарата. Во всяком случае "научность" таких славных литераторов и образованных людей как упомянутые Вами Блок и Ключевский, Дройзен и Моммзен, Буркхардт и Гиббон ну точно не очевидна. Или она заключаается ( на примере Тойнби) в попытке " какой-никакой аналитики имеющихся фактов"?

цитата Грешник
к большинству других работ Тойнби вообще нет претензий

Ну а какие у Вас претензии к таким статьям Л.Н., как, например, "Алтайская ветвь тюрок-тукю" или "Динлинская проблема"?

цитата Грешник
Так же как Гумилёв, к сожалению, славен не научпопом, а "теорией" и "методологией".

Скорее все же научпопом плюс артистизмом обработки материала, привнесением свежих взглядов и внятным изложением позиций, незашоренностью. Я бы сравнил его с Суворовым ( который Резун) — при неоднозначности и спорности работ именно постановка проблем, указание на язвы советской науки ( "История ВОВ" — то дисциплина, поднаука или как, не знаю), свежестью изложения и неезашореенностью взгляда. В этом смысле Гумилев как явление ддля советской исторической традиции поважнней нескольких членов АН СССР.

цитата Грешник
если, допустим, Фридрих Ницше в истории философии характеризуется как неакадемический философ. А жил он много позже 529 г., когда Академия была закрыта.
Значит есть и иные значения

Значения эти, как указывал выыше, носят бессордержательный характер. Не в смысле "хорошо или плохо" или "достоверно или нет", а исключительно по каким-то цеховым критериям. Достоинства и недостатки Гумилева( который ну совсем, по-моему , ни философ при полидисциплинарных притязаниях) точно не имеют оношения к спорному понятию "академическая философия". Платон, сколько помню, писсал о содержании философии оносительно искусства умирания, а такие сущностные вещи к Академиям отношения не имеют.

магистр

14 мая 2014 г. 22:26

цитировать | [ ]

цитата
Подмена понятий. В "академическом" статусе( у Фоменко, по-моему, самопровозглашенном) между ними действительно нет разницы.

Не совсем. Фоменко действительно является академиком — реальным, а не самопровозглашённым — но в области математики.

цитата
Это как в старые времена с критерием "партийности" литературы, которая определялась не членством автора в КПСС. Совершенно очевидно, что достоинства историка не находятся в прямой зависимости от членства в АН.

Совершенно верно. Так Гумилёв был членом корпорации учёных, доктором востоковедения, однако с определённого времени его научные заслуги можно рассматривать уже как сугубо отрицательные.
Да, вес научных работ не всегда эквивалентен статусу их авторов как учёного. Так Гиббон, упомянутый выше, вообще не был профессиональным историком, однако вес его работ огромен. Гумилёв имел диплом по востоковедению, однако это его работ не улучшило. Здесь хорошим критерием различения как раз служит экспертная оценка научного сообщества, а статус самого автора вторичен.

цитата
Во всяком случае "научность" таких славных литераторов и образованных людей как упомянутые Вами Блок и Ключевский, Дройзен и Моммзен, Буркхардт и Гиббон ну точно не очевидна. Или она заключается ( на примере Тойнби) в попытке " какой-никакой аналитики имеющихся фактов"?

Эти люди не были никакими литераторами. Эти люди (за исключением Гиббона) были крупнейшими учёными, в случае Дройзена, который создал саму периодизацию эллинизма речь идёт о создании целых научных направлений. В случае Буркхардта С таким критерием можно назвать "литератором" Эйнштейна. И да, их работа заключалась именно в "какой-никакой аналитике имеющихся фактов". Скучная, дотошная работа профессионалов, без "космических лучей", зато с тщательной сверкой источников и перекрёстным анализом данных. Что, конечно, не так бойко читается, как проивзедения "литераторов", но и цену имеет просто более высокую — она вообще измерима в другой валюте. Забавно, почему людей вне научного сообщества собирающих на коленке вечный двигатель и решающих теорему Ферма, но неспособных при этом решить школьное уравнение с двумя неизвестными, людей вроде Петрика — заслуженно аттестуют шарлатанами, но вот людей пишущих аналогичные бредни об истории государств и международной дипломатии ушедших времён снисходительно похлопывают по плечу за "свежесть изложения" и "незашоренность взгляда". Хотя это такие же шарлатаны.

цитата
Скорее все же научпопом плюс артистизмом обработки материала, привнесением свежих взглядов и внятным изложением позиций, незашоренностью. Я бы сравнил его с Суворовым ( который Резун) — при неоднозначности и спорности работ именно постановка проблем, указание на язвы советской науки ( "История ВОВ" — то дисциплина, поднаука или как, не знаю), свежестью изложения и неезашореенностью взгляда. В этом смысле Гумилев как явление ддля советской исторической традиции поважнней нескольких членов АН СССР.

Хорошее сравнение, я бы только развернул его в несколько иную сторону. И Суворова и Гумилёва отличает предельный дилетантизм, резкое противопоставление себя официальному научному сообществу (Суворов к нему и не принадлежал никогда) и плакатная броскость изложения. Оба они были значительно хуже того, с чем боролись. Вопрос может стоять исключительно так: "кто из них хуже?" Суворов спокойно, ничтоже сумняшеся лгал, Гумилёв — судя по всему вполне честно, самозабвенно бредил. С другой стороны, Суворов хоть и писал рассчитанную на полуграмотных дилетантов ахинею о работе Гитлера в 20-х на большевиков, однако не объяснял реалии второй мировой, прибегая к гипотезам о вторжении инопланетян. А вот Гумилёв считал космические лучи движетелем истории. Я бы сравнил эту парочку "учёных" так: Гумилёв был несколько хуже с интеллектуальной точки зрения, но сильно лучше с моральной — он искренне верил. Суворов был лучше с интеллектуальной точки зрения — его фантастика ближе к земле — но значительно хуже с моральной, там детские подтасовки, человек вводил читателя в заблуждение и знал это. В общем в боих случаях речь идёт о сравнении отрицательных величин.

цитата
Ну а какие у Вас претензии к таким статьям Л.Н., как, например, "Алтайская ветвь тюрок-тукю" или "Динлинская проблема"?

Я уже отвечал на этот вопрос.

цитата
Если бы он, как и Лысенко, ограничился тем с чего начинал, той самой "меньшей половиной" — ни к тому, ни к другому не было бы претензий. Но эта "меньшая половина" не обеспечила бы ему и половины такой популярности у профанных масс, как производство фантазмов.

цитата
Достоинства и недостатки Гумилева( который ну совсем, по-моему , ни философ при полидисциплинарных притязаниях) точно не имеют оношения к спорному понятию "академическая философия"

Я полностью согласен. Я именно что и спорю с попытками аттестовать его как философа. Я считаю, что Гумилёва надо оценивать так, как он оценивал сам себя — как историка. И именно как историк он — с определённого момента — из учёного и популяризатора науки превратился в тихий ужас.

миротворец

14 мая 2014 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Эти люди не были никакими литераторами. Эти люди (за исключением Гиббона) были крупнейшими учёными

Так вообще-то это не взаимоисключающие занятия. О том, как определить литератора, можно, конечно, долго спорить. Но ведь есть и мощные формальные критерии: из указанного списка Моммзен был лауреатом Нобелевской премии по литературе! Между прочим, вторым в истории присуждения этой премии. Нобелевский комитет так высоко оценил его литературные заслуги, а по-Вашему он не литератор...

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

15 мая 2014 г. 06:35

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Так Гумилёв был членом корпорации учёных, доктором востоковедения, однако с определённого времени его научные заслуги можно рассматривать уже как сугубо отрицательные.

Вы несколько преувеличиваете степень "корпоративной" самоорганизации исторического сообщества. До своей смерти Л.Н.( при неоднозначном к нему отношении) формально членом корпорации быть не перестал.

цитата Грешник
Так Гиббон, упомянутый выше, вообще не был профессиональным историком, однако вес его работ огромен. Гумилёв имел диплом по востоковедению, однако это его работ не улучшило. Здесь хорошим критерием различения как раз служит экспертная оценка научного сообщества, а статус самого автора вторичен.

Научное сообщество, которое весьма неоднородно, "экспертных оценок" не дает. Вы правда полагаете, что при "уважительном отношении" к Ключевскому, Соловьеву и Костомарову с Карамзиным и их "для галочки" упоминанием отечественными историками для нормальных мелкотравчатых стандартных скурпулезных исследований древних летописей или там социального расслоения периода Алексея Тишайшего эти фигуры имеют значение и при уважении как к предшественникам все это актуально?

цитата Грешник
Эти люди не были никакими литераторами. Эти люди (за исключением Гиббона) были крупнейшими учёными, в случае Дройзена, который создал саму периодизацию эллинизма речь идёт о создании целых научных направлений. В случае Буркхардта С таким критерием можно назвать "литератором" Эйнштейна. И да, их работа заключалась именно в "какой-никакой аналитике имеющихся фактов". Скучная, дотошная работа профессионалов, без "космических лучей", зато с тщательной сверкой источников и перекрёстным анализом данных.

Дройзен, который "дал периодизацию эллинизма" какое направление науки создал? Буркхард был не чужд построению концепций и моделей — как и Шпенглер, Ясперс, Гумилев. Ценность этих гуманитарных построений носит скорее эстетический характер и уж точно не является "научной" ( если речь идет не о истории развития дисциплины). Скучная дотошная работа профессионалов как велась, так и ведется. Другой вопрос , что примерно с конца века восторжествовал принципиальный отказ от претензий на построение новых концепций осмысления фактологии, попыток организовать схемы, уловить закономерности исторического процесса. Возможно, Бродель был один из последних. Описательство преобладает. В век лиллипутов Гумилев видится вполне себе слоном в посудной лавке и вольно потешаться над его амбициями и неуклюжестью.

цитата Грешник
почему людей вне научного сообщества собирающих на коленке вечный двигатель и решающих теорему Ферма, но неспособных при этом решить школьное уравнение с двумя неизвестными, людей вроде Петрика — заслуженно аттестуют шарлатанами, но вот людей пишущих аналогичные бредни об истории государств и международной дипломатии ушедших времён снисходительно похлопывают по плечу за "свежесть изложения" и "незашоренность взгляда". Хотя это такие же шарлатаны.

Еще раз: Гумилев до самой смерти "вне научного сообщества" не был. Слабо знаком с проектами Петрика, но, сколько помню, речь там шла о практической реализации каких-то технических фокусов с водой. Гуманитарные исследования с теоретическими построениями, предлагающими модели и схемы, по определению не могут быть абсолютно верными и как правило, не содержащими здравого зерна ( это относится, например, к Бахтину и Лотману). С теми же основаниями ( практически непроверяемо) можно назвать шарлатаном и Буркхарда и Поппера ( ну откда он взял "открытое общество", нет его в принципе, не было и термина, все условно). Сейчас вот географический фактор или этнические процессы историками при более-менее широкомасштабных временных по тематическому охвату работах учитываются, а на момент выхода Гумилевских книг -это было табу в силу как бы постулировавшегося социального детерминизма.

цитата Грешник
Гумилёва отличает предельный дилетантизм

цитата Грешник
Гумилёв был несколько хуже с интеллектуальной точки зрения

При всей свободе полемики, мне представляются такого рода высказывания морально неприемлемыми. Л.Н. был признанным статусным ученым в своей стране длительное время, владел основными европейскими и несколькими восточными языками, много чего читал и его интерпретации фактов не хуже иных. Утверждения о дилетантизме и интеллектуальном уровне пусть остаются на совести оппонента. Специфика исторических любых концептуальных конструкций такова, что они неизбежно устаревают — отказ от амбиций в этой области не должен отменять уважения к заслугам дерзавших. В свое время скромнейшие предложения Карамзина о разделении истории России на древнюю и проч. вызывали живейший восторг и считались "последним словом". Аналогичным образом идея "карнавала" у Бахтина с претензией на ее универсальный и всеобъемлющий характер, тоже энтузиазма у "научного сообщества" не вызывает. Другой вопрос — характеристики Гумилева производятся как бы в безвоздушном пространстве. Хотелось бы узнать имена современных отечественных историков, создателей моделей исторического развития, бесспорно признанных на Западе. Сравнительно с кем из "настоящих профессионалов" Гумилев ( написавший более трехсот стаей преимущественно в духе:" скучная, дотошная работа профессионалов, без "космических лучей") выглядит так уж беспомощно?

цитата Грешник
В общем в боих случаях речь идёт о сравнении отрицательных величин.

Пошла чистая лирика и совершенная вкусовщина, изложенная безапелляционно. Ввиду избрания такой стилистики утверждаю обратное — речь идет в обоих случаях о сугубо положительных величинах, сами издержки которых представляются куда как любопытней и плодотворней чем большая часть из написанного на ту же тему их современниками). Разворачивать в подробностях спор о Суворове здесь не хочется — конца-краю не видно.

магистр

15 мая 2014 г. 22:34

цитировать | [ ]

цитата Грешник
И Суворова и Гумилёва отличает предельный дилетантизм, резкое противопоставление себя официальному научному сообществу

Новые идеи никогда не приветствуются в обществе профессионалов... на то они и профеесионалы

цитата Грешник
Суворов спокойно, ничтоже сумняшеся лгал, Гумилёв — судя по всему вполне честно, самозабвенно бредил.

Лгал или бредил Гумилев... след по себе он оставил более глубокий, чем многие традиционно мыслящие ученые. И кстати говоря пассионарность может оказаться всего лишь значительным избытком в обществе голодной и не обеспеченной молодежи, вызванным всплеском рождаемости, сиречь особо благоприятными условиями, как ни верти, связанными и с космосом.

цитата prouste
Специфика исторических любых концептуальных конструкций такова, что они неизбежно устаревают

И все же, и все же... и ты, Абрам, прав, и ты, Сара, права. и ты, Мойша тоже прав. Сложность исторических процессов как бы подразумевает комплексное восприятие прошлого, синтез выдвинутых разными авторами теорий. Иногда при всем их различии. А иногда и в порядке жемчужного зерна в кое чем.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

15 мая 2014 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата
Вы несколько преувеличиваете степень "корпоративной" самоорганизации исторического сообщества. До своей смерти Л.Н.( при неоднозначном к нему отношении) формально членом корпорации быть не перестал.

Как и его полный естественно-научный аналог — Трофим Денисович Лысенко.

цитата
Научное сообщество, которое весьма неоднородно, "экспертных оценок" не дает. Вы правда полагаете, что при "уважительном отношении" к Ключевскому, Соловьеву и Костомарову с Карамзиным и их "для галочки" упоминанием отечественными историками для нормальных мелкотравчатых стандартных скурпулезных исследований древних летописей или там социального расслоения периода Алексея Тишайшего эти фигуры имеют значение и при уважении как к предшественникам все это актуально?

Да. Это базисные, фундаментальные работы, без которых не было бы последующей науки, либо она была бы совсем другой.

цитата
Дройзен, который "дал периодизацию эллинизма" какое направление науки создал?

Он, исходя из имеющихся источников, создал базовые для исторической науки реконструкции эпохи Александра Македонского и диадохов, дальнейшее развитие этих исследований обусловлено работами Дройзена и его школы.

цитата
С теми же основаниями ( практически непроверяемо) можно назвать шарлатаном и Буркхарда и Поппера ( ну откда он взял "открытое общество", нет его в принципе, не было и термина, все условно

Поппер философ, а не историк — сравнение неприемлемо, это разные дисциплины. Буркхарда сравнивать с Гумилёвым нельзя, он, опять же, анализировал имеющиеся факты и концептуализировал на их основе. Гумилёв просто выдумывал, а источниковедение, в поздние годы, отрицал.

цитата
Сравнительно с кем из "настоящих профессионалов" Гумилев ( написавший более трехсот стаей преимущественно в духе:" скучная, дотошная работа профессионалов, без "космических лучей") выглядит так уж беспомощно?

Сходу — очень крупной фигурой был Дьяконов, занимавшийся Древним Востоком. "Моделей исторического развития" в отечественной науке практически не строили — именно чтобы в рамках науки.

цитата
Еще раз: Гумилев до самой смерти "вне научного сообщества" не был

Речь в данном случае о Суворове.

цитата
Утверждения о дилетантизме и интеллектуальном уровне пусть остаются на совести оппонента.

В данном случае оппонентом выступает Клейн. Это его, а не мои оценки. Я просто солидаризуюсь с ними.

цитата
мне представляются такого рода высказывания морально неприемлемыми.

Мне этот критерий безразличен.

цитата

Сейчас вот географический фактор или этнические процессы историками при более-менее широкомасштабных временных по тематическому охвату работах учитываются, а на момент выхода Гумилевских книг -это было табу в силу как бы постулировавшегося социального детерминизма.

Учитывались они и до Гумилёва, географический детерминизм вообще старше социального. Советская догматика и цензурирование не оправдывают каждого шарлатана, в борьбе с современным ему труположеством эксгумировавшим ещё более протухших мертвецов.

цитата
Другой вопрос , что примерно с конца века восторжествовал принципиальный отказ от претензий на построение новых концепций осмысления фактологии, попыток организовать схемы, уловить закономерности исторического процесса. Возможно, Бродель был один из последних.

Вот Бродель — хороший пример, отличный пример настоящего учёного, при этом писашего и широкомасштабные обзорные работы. Без космического излучения и непроверяемых факторов в стиле: "Рим поднялся — пассионарность началась, Рим пал — пассионарность иссякла".

цитата
Пошла чистая лирика и совершенная вкусовщина, изложенная безапелляционно. Ввиду избрания такой стилистики утверждаю обратное — речь идет в обоих случаях о сугубо положительных величинах, сами издержки которых представляются куда как любопытней и плодотворней чем большая часть из написанного на ту же тему их современниками). Разворачивать в подробностях спор о Суворове здесь не хочется — конца-краю не видно.

Тогда не стоит приводить примеры людей, о которых вы не хотите или не готовы говорить. "Безусловно положительный" Суворов на первых же страницах своей работы выдаёт, как исторический факт, что Гитлер был ефрейтором Баварской красной армии и членом социалистического сопротивления. Эта ошибка уровня 2+2=10, и всё остальное у него так же. С такими людьми как Суворов, в рамках науки, не спорят. Их выводят за дверь, где они пишут "сенсационные" книжонки для обывателей, раскупающиеся в отсутствие приличного научпопа вместе с откровениями Фоменко и свидетелями инопланетян.

магистр

15 мая 2014 г. 23:54

цитировать | [ ]

цитата
Так вообще-то это не взаимоисключающие занятия. О том, как определить литератора, можно, конечно, долго спорить. Но ведь есть и мощные формальные критерии: из указанного списка Моммзен был лауреатом Нобелевской премии по литературе! Между прочим, вторым в истории присуждения этой премии. Нобелевский комитет так высоко оценил его литературные заслуги, а по-Вашему он не литератор...

Нет. Просто так заведено, что Нобелевскую премию по литературе дают не только за собственно литературные, но и за исторические сочинения — как Моммзену и Черчиллю. Это не единственный внелитературный критерий выдачи, просто самый известный. Есть и другие, реже упоминаемые — например Нобелевскую премию по литературе дадут тому человеку, который расшифрует критскую письменность, т.н. линейное письмо А. Что, конечно же, не сделает этого человека "литератором" (особенно с учётом того, что бьются над критской пиьсменностью сейчас, насколько я знаю, даже не археологи, а лингвисты и математики).
Конечно, историк может быть литератором, а литератор историком — просто это вещи независимые и Нобелевская премия тут вообще ни при чём. Ну как императрица Екатерина, параллельно с государственным управлением писала пьесы. Это не делает правителя писателем, а писателя — правителем.

миродержец

16 мая 2014 г. 05:28

цитировать | [ ]

цитата Грешник
С такими людьми как Суворов, в рамках науки, не спорят. Их выводят за дверь, где они пишут "сенсационные" книжонки для обывателей, раскупающиеся в отсутствие приличного научпопа вместе с откровениями Фоменко и свидетелями инопланетян.

Вы искренне полагаете, что использование подобной стилистики с частным упоминанием откровенно оскорбительных выражений в адрес авторов, чьи мнения и интерпретация источников, манера изложения материала и даже моральный образ не совпадают с Вашими, делают Вашу аргументацию по существу несогласия более убедительной?И вопреки тому, что немалое количество историков "в рамках науки" полемизировало с Суворовым не в одном десятке трудов, прямо-таки на себя готовы взять функции "вывода за дверь"?

магистр

16 мая 2014 г. 11:51

цитировать | [ ]

цитата
Вы искренне полагаете, что использование подобной стилистики с частным упоминанием откровенно оскорбительных выражений в адрес авторов, чьи мнения и интерпретация источников, манера изложения материала и даже моральный образ не совпадают с Вашими, делают Вашу аргументацию по существу несогласия более убедительной?

Да. Я полагаю, что аргументы и манера изложения слабо коррелируют между собой — неубедительные суждения можно излагать высоким штилем, а дело говорить матом, площадной бранью. С моей точки зрения люди подобные Суворову заслуживают вот именно тех харакеристик, которыми их удостоил я. Вы считаете, что их следует характеризовать иначе — и это прекрасно, пусть цветёт сто цветов.
Я соблюдаю правила общения, наложенные форумным регламентом фантлаба — остальное для меня опционально, можно так, а можно этак. Скрывать неприязнь к тем или иным персонам не считаю нужным, об остальном судить читателю дискуссии. Аргументы я привожу, если кому-то хочется считать историком, а то и врачевателем язв науки, человека, на голубом глазу пишущего об участии Гитлера в Баварской Красной армии — вольному воля.

цитата
И вопреки тому, что немалое количество историков "в рамках науки" полемизировало с Суворовым не в одном десятке трудов, прямо-таки на себя готовы взять функции "вывода за дверь"?

Да. Но, во-первых, "бодливой корове", а во-вторых Суворов и так за дверью. Полемизируют с ним, по-большей части, ему подобные — только другой идеологической полярности. Сталинисткие шарлатаны типа Пыхалова, Старикова и т.д.
Так что я не пригодился бы здесь, даже если захотел бы пригодиться.
Вы не могли бы дать несколько ссылок, где какие-нибудь историки полемизировали с Сувровым именно в рамках науки (а не в рамках книг "Антирезун" помойного фолькиш-издательства "Яуза", где и не историки, и не полемизируют — так, обмениваются галлюцинациями). Спрашиваю без всякой иронии, поскольку мне такие работы неизвестны, (допускаю, что они есть) сходу вспоминается только статья доцента МГУ, кандидата ист. наук Немировского — но и она была опубликована в сети, а не в какой-либо научной периодике.

16 мая 2014 г. 12:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

16 мая 2014 г. 19:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

10 сентября 2014 г. 06:27

цитировать | [ ]

Накатал рецензию на книгу Сергея Белякова о Льве Гумилёве https://fantlab.ru/blogarticle32679

магистр

14 сентября 2014 г. 15:28

цитировать | [ ]

Пару слов о критиках Гумилёва.
Не касаясь вопросов о его идей на тему русско-монгольского симбиоза (это фантастика по умолчанию) юдофобии (это отдельная тема) и обвинений в биологизаторсве и оправдании нацизма (тут нужно проработать вопрос более тщательно) обращусь к уровню знания работ Гумилёва его критиками.
В 2006-м году третий номер журнала "Этнографическое обозрение" был посвящён Льву Гумилёву.
В вступительной статье В. А. Шнирельман писал следующие

цитата
... Гумилев избегал ссылок на авторов, мягко говоря, непопулярных в СССР, — одни из них были связаны с дореволюционной историографией, другие испытали на себе гонения в советское время, либо их произведения подверглись испепеляющей критике и оказались не в чести, третьи были иностранными мыслителями, развивавшими взгляды, однозначно воспринимавшиеся советскими цензорами как реакционные. Например, одним из важнейших источников, откуда автор теории этногенеза черпал как факты, так и теоретические вы-кладки, были богатые эмпирическими материалами произведения Г.Е. Грумм-Гржимайло, исходившего из расовой теории и подвергшегося суровой критике в конце
1920-х годов. (с. 4)

Открывает "Древних тюрок и смотрим раздел "От автора"

цитата
Я на всю жизнь сохраню память о тех, кто помог мне выполнить эту работу и кого уже давно нет среди нас, о моем замечательном предшественнике, моем друге Г.Е. Грум-Гржимайло, прославившем историю народов Центральной Азии и умершем в ожидании признания, о моих наставниках Н.В. Кюиере, А.Ю. Якубовском и академике В.В. Струве, помогавшим мне в тяжелые лагерные годы.
http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot00.htm

В книге "Хазарский миф" Шнирельман несколько скорректировал это утверждение

цитата
"Хотя в работах Гумилёва трудно найти имя Грум-Гржимайло, там без труда обнаруживаются заимствования из его труда, который Гумилёв так отчаянно просил А. А. Ахматову прислать ему в лагерь ещё в 1954 г. (с. 66)

В действительности ситуация противоположна.
В "Этногенезе" Грум-Гржимайло упомянается 1 раз.
В "Исттории народа хунну"10 раз.
В "Хунны в Китае" 2 раза.
В "Легенде о государсве пресвитора Иоанна" ("В поисках вымышленного царства") 3 раза.
В "Древних тюрках" 21 раз.

Для сравнения Карл Маркс, ссылки на которого в советское время были практически обязательными, упоминается
В "Этногенезе" упоминается 6 раз.
В "Исттории народа хунну"2 раза.
В "Хунны в Китае" 0 раз.
В "Легенде о государсве пресвитора Иоанна" ("В поисках вымышленного царства") 1 раз.
В "Древних тюрках" 0 раз.
На лицо плохое знание предмета критики и замена фактов додумыванием, а следовательно уподобление Л. Н. гумилёву в его фантазиях на тему Руси и степи. Вопрос — чем такие утверждения Шнирельмана лучше таких же утверждений Гумилёва?

миродержец

14 сентября 2014 г. 16:56

цитировать | [ ]

Александрович , это уж такая мышиная возня, что вряд ли она так уж важна для оценки Гумилева — в ту или иную сторону.

магистр

14 сентября 2014 г. 17:28

цитировать | [ ]

prouste Я писал не столько оГумилёве сколько о его критиках, но и в случае с Гумилёвым, не могу с Вами согласиться. Такие вещи показывают насколько хорошо автор владеет материалом. Тут мы видим, что крупный и уважаемый учёный материалом владеет слабо, но строит железобетонные выводы (их я не цитировал). Тут логичен вопрос насколько достоверны его труды по данной теме, оценки и выводы содержащиеся в них? Это как минимум.

Страницы: 1 2 3 4 🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другая литература» > Тема «Лев Николаевич Гумилев»

Новое сообщение по теме «Лев Николаевич Гумилев»