| автор |
сообщение |
k2007 
миротворец
|
 7 февраля 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора обсуждение космоса и все, что за этим последовало, скрыто. Продолжаем разговор. Тема темы — творчество Булгакова
|
–––
92 дня - лето |
|
|
просточитатель
философ
|
|
oberond
авторитет
|
|
3 апреля 08:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательцитата oberond цитата зато наверх активно пропихивали пролетариев и беднейшее крестьянство (которых в университеты брали без экзаменов). И которых было большинство населения вообще то. подтрунивал? ему хотелось как в Империи?
Булгаков как раз и был категорически против назначения на ответственные должности лиц, по принципу принадлежности оных к "большинству населения". Он был за отбор по профессионализму (а не по происхождению). Это во всех его произведениях видно — глубокое презрение к бездарям, протиснувшимся наверх за счет происхождения и следования партийной линии. Советский поэт Рюхин из МиМа тому яркий пример. |
|
|
oberond
авторитет
|
|
3 апреля 08:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123цитата oberond цитата ЕМНИП у Мастера появились поклонники и где то на небесах.
Вероятно, в его мечтах.
Прослушал роман — Левий Матфей говорит, что роман прочли на небесах, прочли и одобрили
цитата цитата Иешуа сводить счеты не будет
Со стороны Иешуа как раз можно было бы ожидать, что свободу Пилату даст именно он. Но свободу ему даёт отчего-то скромный летописец, если считать ершалаимские события подлинными. Или истинный создатель этого мира, если считать их целиком вымыслом Мастера, что гораздо логичнее.
Иешуа перед распятием говорит, что не винит Пилата. Воланд говорит, что Иешуа ходатайствовал за Пилата. Пилат во власти Воланда, а силы света могут за него лишь просить. Воланд у Булгакова независимая сила и свету не подчиняется |
|
|
oberond
авторитет
|
|
3 апреля 08:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123Насколько я помню, Сатана на данный момент обязан подчиняться Богу. Во всяком случае, библейский Сатана, что опять возвращает нас к мысли о том, что Воланд — Сатана не библейский
Несомненно так и есть. Небесные силы могут только просить Воланда, приказывать ему они не могут. Альбигойцы верили, что изначально есть бог света и бог тьмы. Души людей это частицы света захваченные тьмой- рано или поздно они все вернутся в свет. Похоже, что Булгаков эти идеи развил. Альбигойцами он интересовался, Корвьев-Фагот вроде бы был альбигойский рыцарь |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
3 апреля 09:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondПрослушал роман — Левий Матфей говорит, что роман прочли на небесах, прочли и одобрили
Ну правильно, на воображаемых Мастером небесах, а не настоящих.
цитата oberondЭто во всех его произведениях видно — глубокое презрение к бездарям, протиснувшимся наверх за счет происхождения и следования партийной линии. Советский поэт Рюхин из МиМа тому яркий пример.
Совершенно верно. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
oberond
авторитет
|
|
3 апреля 10:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123Ну правильно, на воображаемых Мастером небесах, а не настоящих.
Но оснований для такой интерпретации в романе нет. Сам мастер в романе появился не сразу, в первых редакциях он отсутствует |
|
|
просточитатель
философ
|
|
euphoriahel
активист
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
4 апреля 12:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondНо оснований для такой интерпретации в романе нет.
Есть. В том числе и последующие правки. В том числе и прямой текст. Если Пилат "создан Мастером", то это не библейский Пилат. Не библейский Пилат не мог осудить библейского Христа. Если не было Христа, а был Иешуа, "угаданный" Мастером, то и Пилат не мог быть им "создан".
цитата oberondСам мастер в романе появился не сразу, в первых редакциях он отсутствует
Как человек, сам пишущий, ответственно заявляю: это решительно ничего не значит. При появлении новых вводных первоначальная концепция может разительно поменяться. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
oberond
авторитет
|
|
4 апреля 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123В том числе и последующие правки. В том числе и прямой текст. Если Пилат "создан Мастером", то это не библейский Пилат.
Не библейский, так как над Евангелиями Булгаков смеется в тексте романа, и даже прямо показывает как формировался евангельский миф.
А Пилат в романе создан мастером, но как выяснилось мастер подключился к ноосфере, и описал подлинного Пилата. Которого и встречает в финале. "Иеролашаимский" Пилат и Иешуа в романе реально существуют, а вот канонические герои евангелия — миф
цитата Как человек, сам пишущий, ответственно заявляю: это решительно ничего не значит.
Во всем булгаковском и околобулгаковском наследии нет никаких указаний, что роман про Воланда (где появляются Пилат и Левий) выдумка мастера. Нужно быть конспирологом, чтобы предполагать что это такая тайна, которую Булгаков хранил в голове, нигде не записывал, и ни с кем не делился |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
4 апреля 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondВо всем булгаковском и околобулгаковском наследии нет никаких указаний, что роман про Воланда (где появляются Пилат и Левий) выдумка мастера.
Нет и обратных указаний. Идею, что роман надиктован Воландом, я отметаю, но все предпосылки думать, что роман Мастера не более чем вымысел, имеются.
И я сильно сомневаюсь, чтобы Булгаков себе позволил всерьез смеяться над Евангелием. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
oberond
авторитет
|
|
4 апреля 13:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123цитата Во всем булгаковском и околобулгаковском наследии нет никаких указаний, что роман про Воланда (где появляются Пилат и Левий) выдумка мастера. Нет и обратных указаний.
Если руководствоваться "нет и обратных указаний", то кому угодно, можно приписать что угодно. |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
4 апреля 13:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondЕсли руководствоваться "нет и обратных указаний", то кому угодно, можно приписать что угодно.
В этом и состоит прелесть романа Булгакова. Но по тем деталям, что вижу я, мне моя теория кажется вполне убедительной, к тому же, она куда менее натянута на глобус, чем многие другие. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 апреля 13:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123я отметаю, но все предпосылки думать, что роман Мастера не более чем вымысел, имеются.
И я сильно сомневаюсь, чтобы Булгаков себе позволил всерьез смеяться над Евангелием В смысле не более чем вымысел? Вымысел создавший реальность! Вместе с историей. Как Орест Редькин создал Астралию например. С прошлым. Это из Крапивина. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
4 апреля 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательВымысел создавший реальность!
По крайней мере создавший НЕКУЮ реальность. Или вы хотите сказать, что Мастер задним числом переписал историю? |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
oberond
авторитет
|
|
4 апреля 13:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата И я сильно сомневаюсь, чтобы Булгаков себе позволил всерьез смеяться над Евангелием.
"— Так, так, — улыбнувшись, сказал Пилат, — теперь я не сомневаюсь в том, что праздные зеваки в Ершалаиме ходили за тобою по пятам. Не знаю, кто подвесил твой язык, но подвешен он хорошо. Кстати, скажи: верно ли, что ты явился в Ершалаим через Сузские ворота верхом на осле, сопровождаемый толпою черни, кричавшей тебе приветствия как бы некоему пророку? — тут прокуратор указал на свиток пергамента.
Арестант недоуменно поглядел на прокуратора.
— У меня и осла-то никакого нет, игемон, — сказал он. — Пришел я в Ершалаим точно через Сузские ворота, но пешком, в сопровождении одного Левия Матвея, и никто мне ничего не кричал, так как никто меня тогда в Ершалаиме не знал."
А вот дальнейшее развитие этого сюжета, в евангелии от Матфея
"Ученики пошли и поступили так, как повелел им Иисус:
7 привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их.
8 Множество же народа постилали свои одежды по дороге, а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге;
9 народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних!
10 И когда вошёл Он в Иерусалим, весь город пришёл в движение и говорил: кто Сей?
11 Народ же говорил: Сей есть Иисус, Пророк из Назарета Галилейского."
и более поздний вариант в евангелии от Иоанна
"На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идет в Иерусалим,13
взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев! 14
Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано: 15 Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле. 16
Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что так было о Нем написано, и это сделали Ему. 17
Народ, бывший с Ним прежде, свидетельствовал, что Он вызвал из гроба Лазаря и воскресил его из мертвых."
Булгаков показывает читателю, как во вселенной романа исходное событие (бедный философ пешком входит в Иерусалим в сопровождении единственного спутника) трансформировалось в евангельскую историю, где Иисус торжественно вьезжает в Иерусалим, а его славят как царя и мессию и сына Давида, добавляется чудо воскресения мертвого. Это очевидно отражало взгляды Булгакова на зарождение христианства в реальном мире. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 апреля 13:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123Или вы хотите сказать, что Мастер задним числом переписал историю? могло быть и так. Как у Крапивина.Там именно задним числом с прошлым. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Karnosaur123
миротворец
|
|
4 апреля 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата oberondБулгаков показывает читателю, как исходное событие (бедный философ пешком входит в Иерусалим в сопровождении единственного спутника) трансформировалось в евангельскую историю, где Иисус торжественно вьезжает в Иерусалим, а его славят как царя и мессию и сына Давида, добавляется чудо воскресения мертвого
Вот только с точки зрения верующего человека это чудовищное кощунство. Это получается, что и апостолов не было, все Евангелие писано самозванцами. |
–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
4 апреля 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karnosaur123Вот только с точки зрения верующего человека это чудовищное кощунство. Это получается, что и апостолов не было, все Евангелие писано самозванцами. Ну и что? Есть книги и покруче. Муркок например. |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать